Question de cohérence

par **titi** » 14 Sep 2005, 09:22

si je reprends le tout début de la phrase de gipsy

a écrit :...le refus de lutte ouvrière de se rendre à un débat à l'université d'été de la Lcr en compagnie de Mélanchon , Buffet et d'autres zozos de la gauche.
L'argument mis en avant, le plus souvent était le suivant: être à la tribune côte à côte avec des crapules, c'est cautionner leur politique et contribuer à leur redonner une virginité

LO ne s'est pas plus rendue à un débat à la fete de l'Humanité en compagnie de Mélanchon, Buffet, etc.
LO n'a pas été à la tribune cote à cote avec des crapules lors de la fete de l'Huma.

alors où est le problème.

et coté image, je parle de ce qu'en auront retenus globalement les travailleurs
- pour l'université d'été de la lcr : je ne suis pas sur qu'ils en aient retenu quelquechose (pas plus que de notre fete à nous), et pour ceux qui ont vaguement suivi c'était "passer du non au référendum à des alliances politiques", avec (meme si la ligue en est désolée) la perspective de 2007
- pour la fete de l'huma, les rares fois où arlette a été citée dans les médias, c'est pour sa haine de fabius et aussi l'idée que toutes ces discussions/arrangements voleront en éclat à cause de 2007. seule l'huma a pondu une fois un article pour englober arlette dans "toute la gauche".

par **gipsy** » 14 Sep 2005, 18:13

(titi a écrit :LO ne s'est pas plus rendue à un débat à la fete de l'Humanité en compagnie de Mélanchon, Buffet, etc.
LO n'a pas été à la tribune cote à cote avec des crapules lors de la fete de l'Huma.

Cette année non. Mais il me semble me rappeler avoir déjà vu Arlette Laguiller aux côtés de Hue ( 98?) en plein gouvernement Jospin.

Donc si mes souvenirs sont bons le problèmes n'est pas tant "d'être côté à côte" avec des crapules. Le problème est plutôt qu'est ce qu'on y dit et comment.

(ottokar a écrit :Dire ce que nous pensions à la tribune ? Mais pourquoi partager une tribune si c'est pour dire "mes voisins (LCR excptée, évidemment) sont des pourris, qui n'ont pas changé, qui ne remettent rien en cause (à part le fait qu'ils ont perdu le pouvoir et aimeraient bien y retourner) et qui n'amèneront rien de bon aux travailleurs". On nous dirait : "mais qu'est-ce que vous faites là alors ?" Et ce n'est pas un hasard si la LCR ne le dit pas ne finit jamais ses phrases ou a des ambiguités (le mot est faible) sur la question du gouvernement.

Effectivement si tu ne dis que cela on te dira " qu'est ce que tu fais là"? Et à juste titre. Le problème dans une telle situation est de faire entendre en substance les propos suivant, et LO est sûrement capable de les exprimer mieux que moi:
Voilà une politique qui est proposée au classes laborieuses, l'union populaire, une nouvelle mouture de la gauche plurielle et de l'union de la gauche (rappelez vous Fabius), dont les travailleurs ont déjà suffisamment payé les frais, notamment sous Jospin(rappelez vous Buffet et Gayssot).

C'est la démonstration que les travailleurs n'ont rien à attendre d'un gouvernement même si celui ci peut se réclamer de ses intérêts. En revanche il existe un terrain sur lequel il est possible d'inverser le rapport de force. C'est d'ailleurs le seul. C'est le terrain des luttes. Nous , nous souhaitons aider les travailleurs à organiser leur riposte pour imposer une augmentation uniforme des alaires de 300 euos , pour revenir sur toutes les mesures des gvt Raffarin et Jospin (d'ailleurs là dessus la tribune ne dit pas grand chose si ce n'est qu'il faut faire des propositions réalistes). Voilà dans quelle optique nous allons militer. Et nous souhaiton que la LCR s'associe à nous dans cette démarche qui n'est pas compatible avec une union populaire. Et si parmis les autres certains se sentent de militer sur ce terrain là , mais seulement sur celui là, avec nous et bien pourquoi pas.

Où est l'ambiguité là dedans? Et comme cela on n'apparaît pas juste comme les donneurs de leçon. Ce n'est pas une intervention qui ne se contente pas de critiquer les adversaires. C'est une position plus offensive, avec un plan de luttes pour les travailleurs.
Alors vous me direz qu'on se fera jeter. Peut être! Mais à ce moment là les tenants de l'union populaire romperont avec l'image qu'ils souhaitent se donner, celle de l'unité.

par **gipsy** » 14 Sep 2005, 18:16

(titi a écrit : pour la fete de l'huma, les rares fois où arlette a été citée dans les médias, c'est pour sa haine de fabius et aussi l'idée que toutes ces discussions/arrangements voleront en éclat à cause de 2007. seule l'huma a pondu une fois un article pour englober arlette dans "toute la gauche".

Justement si j'ai exprimé que je pensais qu'il y avait un ptit pb, c'est à la lecture de cet article de l'huma, qui a été discuté sur le forum, dans lequel on a le sentiment qu'Arlette serait favorable à cette union, mais regretterait qu'elle éclat avant 2007. Ce qui naturellemtn est faux.

par **Ottokar** » 14 Sep 2005, 21:52

a écrit :Et nous souhaitons que la LCR s'associe à nous dans cette démarche qui n'est pas compatible avec une union populaire.

En fait, Gipsy, tu proposes d'aller à la fête de l'Huma pour s'adresser à la LCR et lui demander de mener une politique qu'elle ne veut pas mener ? Car tu t'adresses à la LCR, là, pas aux autres, qui ne sont pas concernés (sauf les militants) par ce membre de phrase :

a écrit :Et si parmi les autres certains se sentent de militer sur ce terrain là , mais seulement sur celui là, avec nous et bien pourquoi pas.

Mais si la LCR ne dit pas ce que tu dis, c'est que c'est impossible dans ce cadre, à cette tribune, qui n'a qu'un seul sens dans la période actuelle : voir comment refaire une nouvelle union de la gauche et préparer 2007 ! Et c'est bien pourquoi LO a bien fait de ne pas y aller. Quant à faire des propositions à la LCR, à part lui dire, comme la lettre de cet été, qu'il vaut mieux ne pas y aller...

La rencontre AL-Hue que tu évoques, je ne vois pas. Ce n'était d'ailleurs pas le même contexte. Ce qu'il y a eu, c'est une manif commune PC-Extrême-gauche (dont LO), alors que le PC était au gouvernement, pour les revendications des travailleurs, mais c'est tout.

par **Barikad** » 14 Sep 2005, 22:32

(Ottokar @ mercredi 14 septembre 2005 à 22:52 a écrit :
Mais si la LCR ne dit pas ce que tu dis, c'est que c'est impossible dans ce cadre, à cette tribune, qui n'a qu'un seul sens dans la période actuelle : voir comment refaire une nouvelle union de la gauche et préparer 2007 ! Et c'est bien pourquoi LO a bien fait de ne pas y aller.

Deux choses par rapport à ça:
1- Si la LCR ne le faisait pas, ce ne serait absolument pas une demonstration de l'impossibilité de le faire, mais seulement de l'incapacité de la LCR de le faire. Ce qui est sensiblement différent, tu me l'accorderas.
2- Il est inexact, ou du moins incomplet de dire que la LCR ne tient pas ce disours. Partons du principe que LA LCR, c'est ce que peuvent dire ses portes paroles, et pas ce que raconte untel ou untel, ou Barikad, dans la presse, y compris Rouge, ou sur des forums viruels. On pouvait mal augurer de l'avenir il ya quelques mois, au debut de la campagne réferendaire, car effectivement, le disours que l'on pouvait tenir se limitait volontairement, prisonnier de l'appel copernic (disgression: c'est marrant comment certains peuvent parler du "carcan" de l'accord LO-LCR, accord qu'on a discuté ligne par ligne, et voter democratiquement dans notre congrès, alosr qu'ils se pament devant un appel redigé dans une arriere salle de café par quelques personnes etrangères au monde du travail pour certaines. Fin de la disgression).
Pourtant, on a sentis ces dernieres semaines, et c'est particulierement net depuis l'université d'été de la LCR, un inflechissement tres net du discours. Alors on peut toujours regretter qu'il y manque quelque chose, et mes camarades savent ce que j'en pense, mais on ne peut pas laisser entendre que la LCR ne se demarquerait pas dette "gôche noniste" pour reprendre l'expression dorénavant consacré. De la meme maniere, on peut ne pas aimer les formulations concernant la question du gouvernement, elle n'en sont pas moins clairs sur le fond, le seul gouvernement auxquels nous aspiront, c'est le gouvernement des travailleurs...

par **quijote** » 14 Sep 2005, 23:45

(Barikad @ mercredi 14 septembre 2005 à 23:32 a écrit :
, on peut ne pas aimer les formulations concernant la question du gouvernement, elle n'en sont pas moins clairs sur le fond, le seul gouvernement auxquels nous aspiront, c'est le gouvernement des travailleurs...

Bien sûr , je suis d 'accord avec toi , Barrikad , beaucoup de militants de la Ligue , comprennent le discours de Besancnot comme toi tu le comprends

.Mais es-tu sûr qu 'il n ' y a pas des militants de la Ligue , des tendances , voire des dirigeants qui eux ont eu des propos beaucoup moins " révolutionnaires " ( suivez mon regard ) D 'où l 'ambiguïté ..

Et enfin, quand Besancenot avait parlé d 'une participation "sous certaines conditions " à un gouvernement ( ce fut le cas d' une intervention à un meeting )avec qui en parlait -il ?

Avec des representants de cette " gauche "

Et d 'ailleurs , cette "gauche" ne s 'y trompe pas , elle qui multiplie les appels du peds incessants à la LCR .

Rappelle -toi le bouquin de Weber la " lettre à un " ami postier " . C 'était " fais un effort " camarade " " et " n 'as -tu jamais entendu parler du " front unique " ; l 'ex trotskiste Weber , rallié à la Social démocratie et donnant des leçons de trotskisme à Besancenot !!

Bien sûr , que les camarades de la Ligue n 'ont pas rallié l ' Union sacrée avec la gauche libérale ..

Mais qu 'espèrent-t-ils à débattre avec des Melenchon , et autres ?

Que vont -ils faire dans cette galère ?

Qui espèrent -ils convaincre ?

S 'agit-il de les interpeller ces tenants de la gauche " gouvernementale ? . On connait d 'avance la réponse

Ce ne sont pas les trotskistes qui peuvent se faire des illusions

Et la meilleure des choses à faire n 'est-elle pas de mettre en garde les travailleurs contre cette nouvelle " Union de la gauche "

Allez , camarades , " on a assez donné! ....

Voilà , ce qu'il faut dire comme nous l 'avons fait lors de campagnes communes

par **titi** » 15 Sep 2005, 09:19

(quijote @ jeudi 15 septembre 2005 à 00:45 a écrit : Et la meilleure des choses à faire n 'est-elle pas de mettre en garde les travailleurs contre cette nouvelle " Union de la gauche "

Allez , camarades , " on a assez donné! ....

je ne suis meme pas sur que ce soit un axe de campagne en ce moment et pour les mois à venir.

les illusions sont là, et les faire refluer n'est pas à la portée de LO.
de la LCR non plus, elle le sait, et elle s'en garde bien.

dans les relations individuelles qu'on peut avoir, avec des personnes qui nous connaissent bien, on peut évidemment le dire, et re-expliquer comment la classe ouvrière a obtenu et obtiendra des victoires (toujours par la lutte, jamais par les élections)

mais "de façon globale" c'est difficilement audible de dire aujourdhui en 2005 "la gauche va encore trahir". De toutes façons, beaucoup d'électeurs de gauche pensent déjà que la gauche ne fera pas mieux que la droite !

reste les militants du pcf (ou similaire) : je ne crois pas que, dans un meeting, dans un débat, on soit capable de les faire changer d'avis sur la participation gouvernementale. Si vraiment c'était possible, pourquoi cela n'a t-il pas été le cas en 1997 ? Qu'est-ce qui est si différent par rapport à 1997 ?

Question de cohérence

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