Sur ce qu'il y a à faire dans la période

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par artza » 07 Sep 2005, 13:29

(Puig Antich @ mercredi 7 septembre 2005 à 13:20 a écrit :Trotsky préconisait une politique de front unique à une période où les groupes trotskystes étaient presque anonymes dans la classe ouvrière ; ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. LO et la Ligue sont bien plus influentes aujourd'hui que la IVème internationale en France au moment de sa proclamation

Non ce n'est pas exactement ça.
Trotsky préconisait une politque de front unique par exemple pour le Parti communiste allemand en direction de la social-démocratie pour barrer la route à Hitler de même en France pour le PCF vis-à-vis de la SFIO face au péril d'extrême-droite.
Les PC pouvaient avec quelque crédit s'adresser aux ouvriers socialistes pas des petits groupes marginaux du mouvement ouvrier.
Cette politique même si elle était développée publiquement l'était pour armer les militants communistes et leur parti dont Trotsky et ses partisans se considéraient comme membres (jusqu'à fin 33 pour être précis)

Ensuite une des raisons de l'adhésion des trotskystes au PS fut justement de rester dans ce possible et nécéssaire front unique.

D'autre part si les groupes trotskystes étaient numériquement faibles et très peu influents c'était une autre paire de manches pour Trotsky qui avait un poids, une autorité politique toute autre. Vers lui se tournaient militants communistes opposants à Staline, socialistes mécontents des trahisons de leur parti, intellectuels de gauche etc...ce qui ouvrait quelques possibilités et toute autre que celles d'aujourd'hui.
artza
 
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Message par Léandre » 07 Sep 2005, 18:04

Je suis d'accord avec Artza sur le Front unique, il ne s'agissait pas d'une politique pour les trotskystes, mais bien une politique pour les PC. A cette époque, Trotsky agissaient encore comme une fraction de la IIIème Internationale.

Par contre, l'entrée dans le PS est différente, ne serai-ce que parce que ça a commencé aux USA où le Front unique n'était pas particulièrement en vue. Il s'agissait ici au contraire d'une tactique d'un petit groupe qui cherchait à gagner quelques militants supplémentaires dans un parti qui gagnait des militants à ce moment précis (enfin en France en tout cas, dans le cas des USA, je ne sais pas si le PS gagnait particulièrement des militants).

D'ailleurs, si Trotsky proposait un Front unique avec le PS en Allemagne, c'est d'abord parce qu'il avait de nombreux militants ouvriers, comme cela à été dit, mais aussi parce qu'un danger imminent ce présentait (le nazisme) et que bon nombre de militants du PS étaient hostile au nazisme et pouvaient donc se battre aux côtés du PC contre cet ennemi.
En ce qui concerne l'entrisme dans la SFIO, il ne s'agissait pas d'une union salutaire contre un ennemi commun, mais bien de piquer des militants.

Mais à par ça, je ne suis absolument pas d'accord avec Jacquemart quand il dit :
a écrit :Enfin, parce que la LCR n'est pas un parti réformiste, et que LO ne souhaite pas en détacher les militants de leur direction. Les militants de la LCR se reconnaissent dans la politique de leur direction, ils ont fait leurs choix consciemment, et eux comme nous avons bien mieux à faire qu'à élaborer des stratégies pour nous piquer réciproquement des militants, ou même pour influencer la politique des autres (ce qui est de toutes façons peine perdue).

Personnellement, je pense que si des militants, qui plus est troskystes, s'engagent sur une politique erronnée, alors il faut chercher en permanence à les convaincre de la politique que l'on pense être la bonne. Nous sommes certes deux petits groupes, c'est d'autant plus important que l'on défendent tous une politique juste. Nous ne sommes pas des "boutiques" qui cherchent à préserver leurs militants de toutes influence extérieure et qui auraient passé un accord tacite pour ne pas se piquer des militants. D'ailleurs, si des militants de la LCR se convainquaient de la politique de LO (ou inversement), leur première tache ne serait pas de se barrer dans l'autre organisation, mais de chercher à convaincre le reste de leur organisation (tout en en tirant les conséquences en cas d'échec).

Mais là n'est même pas la question. Il y a deux discussion dans ce post. D'abord, faut-il faire des campagnes à froid et ensuite, faut-il proposer à la LCR de faire quelquechose avec LO ?
Sur le fait de proposer, ce n'est même pas chercher à gagner les militants, c'est simplement un reflexe sain de vouloir que tous ceux que l'on considère comme dans notre camp se joignent à nous sur un thème précis pour lequel on est d'accord. Après, libre à eux d'accepter ou de refuser.

Quant à l'opportunité de faire une campagne:
D'abord, il ne s'agit "d'action" contrairement à ce qui a été dit, mais bien de propagande.
Ensuite, cela n'a pas pour objectif de créer un mouvement social (même si une telle chose ne serait pas pour nous déplaire), mais seulement de propager largement chez les travailleurs un certains nombre d'idées qu'ils n'entendent pas partout.
On peut toujours dire que LO et la LCR ne sont rien, mais cela ne dis pas quelle politique il faut mener. En attendant, ce que l'on peut voir, c'est que les idées de base du plan d'urgence se sont quand même propagées, jusque y compris que le PC se sente obligé de proposer un simulacre de loi contre les licenciements abusifs lorsqu'ils étaient au gouvernement.
De plus, cela permet de mobiliser notre milieu, de le faire militer sur des idées de base, sans forcément qu'ils adhèrent d'embler à nos politiques.
Léandre
 
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Message par gipsy » 07 Sep 2005, 19:29

Sur ce qu'il y a à faire dans la période je pense qu'il y a en effet matière a discuter. Bien sûr nous sommes tous d'accord, ce qui débloquerait la situation serait un mouvement d'ampleur qui toucherait toute les franges du monde du travail. Ok! Mais est ce bien suffisant à l'heure actuelle de répéter inlassablement ceci et uniquement ceci? Je ne pense pas pour la raison suivante: plusieurs dizainess de miliers de personnes ont fait ce qu'on appelle communément des luttes ces trois dernières années: professeurs, postier, cheminot en 2003, intermittants, chercheurs, lycéens, ouvriers de citroen, carrefour total postier de bègles etc. etc. Voilà des gesn qui ont lutté masi qui pour la majorité ont échoué et on le sentiment de faire face à un roc inébranlable.

Alors la LCR parle( intervention de Besancenot à l'université d'été de la ligue), non pas Léandre d'un gvt anticapitaliste, mais d'un gouverment des travailleurs qui émanerait des luttes, bref de la dernière étape avant la dictature du prolétariat. Pb: on n'en pas du tout encore là. Et avant que n'émerge donc ce gvt, il faudra qu'émergent les luttes. Bref on retombe sur nos pieds . COmment faire émerger les luttes dont le monde du travial a terriblement besoin?

Bien sûr il n'y a pas de recette miracle ni de formule magique. Les directions syndicales sont en dessous de tout pour cette rentrée sociale. Pas même une date de rentrée. La "gauche du non" (buffet mélanchon, fabius, bové...)ne serait certainement prête à défendre des objectifs que pourraient fixer les révolutionnaires dans cette période.

Alors les révolutionnaires n'auraient ils pas intérêts à apparaître le plus largement possible (donc ensemble)et à défendre un plan de lutte (qu'il faudrait discute) du style interdictions des licenciements contrôle des comptes, augmentations uniforme des salaires de 300 euros. Et pour mener cette politque que nous proposerons à tous ceux qui pourraient souhaiter le défendre, nous sommes prêt à nous associer à tous ceux qui partage ce programme et qui sont prêts à le défendre largement dans les entreprises et dans les luttes.

La première chose à faire: en discuter avec la LCr sans lui retorquer de ne pas avoir" d'hygiène politique". Discuter de la nécessité d'un tel plan et de la nécessité dapparaître .
gipsy
 
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Message par gipsy » 07 Sep 2005, 19:42

(jacquemart a écrit :Quant à penser qu'on pourrait faire des campagnes communes sur tel ou tel sujet, sans avoir l'air de réaliser que par ailleurs, nos deux organisations sont engagées dans des politiques très différentes en ce moment, c'est une manière de raisonner complètement apolitique.


Pas du tout Jacquemart c'est ton raisonnement qui est complètement apoltique. 8) :rtfm:
gipsy
 
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Message par Jacquemart » 07 Sep 2005, 20:32

Gipsy, désolé, mais ton alternative n'en est pas une. Et les deux options en sont aussi fausses l'une que l'autre.

a écrit :Faut il attendre que la LCr se retrouve exactement sur nos positions poltiques pour faire quoi que ce soit avec elle

Avec qui discutes-tu ? Qui a défendu des âneries pareilles ? Certainement pas des militants de LO, qui ont déjà fait plusieurs fois des choses avec la LCR. Mais critiquer ceux qui diraient qu'il ne faut jamais rien faire ensemble, même s'ils n'existent pas, c'est plus facile que justifier le fait de faire certaines choses précises en ce moment précis.

a écrit :ou bien s'agit il de prendre la LCR telle qu'elle est, avec tous ces défauts (qui ne sont pas franchement pire que ceux de la ligue il y a 30 ans) et essayer de l'entrainer derrière notre politique en lui faisant des propositions.

Voilà la fausse alternative. Comme si, lorsque nous avons agi avec la LCR, c'était pour l'entraîner sur notre politique ! Mais non ! La LCR, elle a sa politique, lorsqu'elle voudra en changer, elle nous le dira (et pas qu'à nous).

Lorsque nous avons agi avec elle, c'était vis-à-vis des travailleurs, parce que nous pensions que c'était positif pour toucher la classe vers laquelle nous militons. Pas pour convaincre des militants aussi convaincus que nous d'avoir raison.

La LCR, c'est la LCR parce qu'elle n'a pas la politique de LO, et réciproquement. Cela fait 50 ans que c'est comme ça, qu'on en discute, qu'on s'est tout dit, redit, répété et rerépété, et qu'on ne se convaincra pas par des arguments, ni par des campagnes. Alors, avant de tirer des plans sur la comète, mieux vaut commencer par se rentrer cette réalité dans le crâne.
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Message par Barikad » 07 Sep 2005, 20:36

Ben moi je suis assez d'accord avec la maniere de poser le probleme de Leandre et Gipsy, mais ca n'etonneras personne. Sauf que je suis à la LCR et que j'y dis la meme chose :hinhin:
Je n'arrive pas à entendre l'argumentation suivante (je synthetise peut etre mal):
1-La LCR se perd dans une fausse direction, elle participe a redonner du credit à l'ex gauche plurielle
2- Mener des camapagnes avec la LCR serait donc, in fine, faire le jeu des Fabius et Melanchon ...

En partant de l'hypothese que le premier point soit vrai, mais c'est un autre debat, je ne vois pas le lien avec le deux ??? La politique des deux organisations et differenetes certes, et c'est bien pour ça qu'il existe deux organisations. Mais sur l'essentiel, le socialisme, et l'immediat, un programme de lutte pour le monde du travail, on est d'accord.
Quel probleme y aurait il à mener ensemble une campagne de propagande et d'agitation autour d'un plan d'urgence ? Franchement, dans ce fil, je ne vois pas un seul argument contre qui tienne un peu la route...
Au passage, merci Gipsy pour ça:
a écrit :Alors la LCR parle( intervention de Besancenot à l'université d'été de la ligue), non pas Léandre d'un gvt anticapitaliste, mais d'un gouverment des travailleurs qui émanerait des luttes, bref de la dernière étape avant la dictature du prolétariat.
Quand c'est moi qui le dit, on me crois pas :hinhin:
Barikad
 
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Message par Gaby » 07 Sep 2005, 20:50

(Barikad @ mercredi 7 septembre 2005 à 21:36 a écrit :
a écrit :Alors la LCR parle( intervention de Besancenot à l'université d'été de la ligue), non pas Léandre d'un gvt anticapitaliste, mais d'un gouverment des travailleurs qui émanerait des luttes, bref de la dernière étape avant la dictature du prolétariat.
Quand c'est moi qui le dit, on me crois pas :hinhin:
Vous pourriez m'indiquer un texte public de la LCR qui défende cette position en employant cette expression exacte ?
Gaby
 
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Message par gipsy » 07 Sep 2005, 21:20

(Jacquemart @ mercredi 7 septembre 2005 à 21:32 a écrit : Gipsy, désolé, mais ton alternative n'en est pas une. Et les deux options en sont aussi fausses l'une que l'autre.

a écrit :Faut il attendre que la LCr se retrouve exactement sur nos positions poltiques pour faire quoi que ce soit avec elle

Avec qui discutes-tu ? Qui a défendu des âneries pareilles ? Certainement pas des militants de LO, qui ont déjà fait plusieurs fois des choses avec la LCR. Mais critiquer ceux qui diraient qu'il ne faut jamais rien faire ensemble, même s'ils n'existent pas, c'est plus facile que justifier le fait de faire certaines choses précises en ce moment précis.

a écrit :ou bien s'agit il de prendre la LCR telle qu'elle est, avec tous ces défauts (qui ne sont pas franchement pire que ceux de la ligue il y a 30 ans) et essayer de l'entrainer derrière notre politique en lui faisant des propositions.

Voilà la fausse alternative. Comme si, lorsque nous avons agi avec la LCR, c'était pour l'entraîner sur notre politique ! Mais non ! La LCR, elle a sa politique, lorsqu'elle voudra en changer, elle nous le dira (et pas qu'à nous).

Lorsque nous avons agi avec elle, c'était vis-à-vis des travailleurs, parce que nous pensions que c'était positif pour toucher la classe vers laquelle nous militons. Pas pour convaincre des militants aussi convaincus que nous d'avoir raison.

La LCR, c'est la LCR parce qu'elle n'a pas la politique de LO, et réciproquement. Cela fait 50 ans que c'est comme ça, qu'on en discute, qu'on s'est tout dit, redit, répété et rerépété, et qu'on ne se convaincra pas par des arguments, ni par des campagnes. Alors, avant de tirer des plans sur la comète, mieux vaut commencer par se rentrer cette réalité dans le crâne.
Je passe sur la tautologie du genre "la LCR c'est la LCr parce qu'elle n'a pas la même politique que Lo."

Après tout c'est vrai. La LCR n'est pas Lo.

a écrit :Comme si, lorsque nous avons agi avec la LCR, c'était pour l'entraîner sur notre politique ! Mais non ! La LCR, elle a sa politique, lorsqu'elle voudra en changer, elle nous le dira (et pas qu'à nous).

Lorsque nous avons agi avec elle, c'était vis-à-vis des travailleurs, parce que nous pensions que c'était positif pour toucher la classe vers laquelle nous militons. Pas pour convaincre des militants aussi convaincus que nous d'avoir raison.


:blink: :blink:

SI nous pensions que c'était positif de toucher la classe ouvrière avec la LCR, c'est que nous pensions, qu'il était préférable qu'aussi bien LO que la LCR défendent cette politique. D'ailleurs toucher les travailleurs , au passage, c'est une politique. DOnc oui il s'agit bien d'entrainer la LCR sur une politique qui permettrait de toucher les travailleurs et non le pS.

Par ailleurs est ce qu'il n'est pas de la plus grande nécessité aujourd'hui de toucher les travailleurs, et le plus largement possible, étant donnée la situation sociale. Dans ce cas là ne pense t on pas que la LCR devrait elle aussi toucher les travailleurs?

Enfin , oui, tu as raison, ce n'est pas avec des arguments que l'on convainc la LCR, mais avec des démonstrations. De la même façon que LO a fait la démonstration qu'on pouvait faire de bon score électoraux sans se fourvoyer avec la gauche de la gauche, on peut peutêtre faire la démonstration qu'il est possible d'intervenir sur un autre terrain que sur des prémisses d'alliances avec le ps?
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Message par gipsy » 07 Sep 2005, 21:23

(Gaby @ mercredi 7 septembre 2005 à 21:50 a écrit :
(Barikad @ mercredi 7 septembre 2005 à 21:36 a écrit :
a écrit :Alors la LCR parle( intervention de Besancenot à l'université d'été de la ligue), non pas Léandre d'un gvt anticapitaliste, mais d'un gouverment des travailleurs qui émanerait des luttes, bref de la dernière étape avant la dictature du prolétariat.
Quand c'est moi qui le dit, on me crois pas :hinhin:

Vous pourriez m'indiquer un texte public de la LCR qui défende cette position en employant cette expression exacte ?
PAs à ma connaissance. Mais Besancenot l'a exprimé comme cela à l'université d'été de la ligue , devant Mélanchon, Buffet et certains de leur milieux. Cela denote un certains état d'esprit , je crois, dans la ligue, qui n'est pas des plus droitier. Mais le prochain congrès de la ligue nous éclaircira davantage.
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