Lutte ouvrière met en garde la LCR

[quijote]

Triste spectacle que ce fil: " c'est toi qu'a dit, c'est toi qu'y est !"
:wacko:
Dommage, il y aurait bien des choses à dire pourtant...

Alors, tout d'abord, pour preciser un point fondamental, il n'a jamais été question pour la LCR de participer à un gouvernement bourgeois. On peut à la rigueur regretter des formulations maladroites, mais elle ne sont que l'expression de la volonté de répondre à la question "Virer Chirac, Villepin ? Mais les remplacer par quoi"
La reponses devrait etre "par un gouvernement des travailleurs, expression de leurs luttes" (quand celle ci viendront... evidemment). Qu'ils y ait des "sensibilités", chez nous, qui soient encore plus "confuses" sur cette question, ce n'est pas un scoop, et çà ne date pas d'hier.

Sur le fait de juger les politiques des uns ou des autres, cela me semble le plus normal, la maniere de le faire etant en elle meme une position politique. Et je trouve que interluttant pose un probleme réel, meme si je ne partage pas le fond de son analyse, mais c'est un probleme qui regarde LO.

L'article de LO du 4 aout, cité par Le Monde est typique : "c'est alors à Olivier Besancenot de choisir ou pas, via Marie-George Buffet et Mélenchon de sauter le mur et de rallier le camp de Fabius". En disant cela sans commentaire, LO sous-entend : que Olivier B choisisse de virer à droite ou pas, cela ne nous regarde pas.
On a jamais vu, dans l'histoire des partis communistes un comportement si "détaché".

Si vraiment il y avait danger que la Ligue bascule dans le camp du reformisme, ce serait un vrai coup dur pour le mouvement revolutionnaire, et LO se contenterais de conter les points ? De la meme maniere, la LCR est tout à fait à meme de juger la politique de LO, en general ou sur des points particulier.
Quand aux caractérisations (lambertsites, pablistes, anti trotskiste) à l'emporte piece, les brevets decernés ou pas, cela me laisse, au mieux, de marbre, mais represente ce que j'ai toujours detesté à l'extreme gauche.


Mais revenons au point des alliances, et des leurs conséquences, prévisibles ou pas.

Dans le cadre de la campagne réferendaire, la LCR à decidé de créer un front politique avec le PCF, et une partie de l'ex gauche plurielle, alors que LO a préféré mener campagne, seule, et de maniere bien moins intense que ce qu'elle sait faire à d'autre moment. Tout cela etait bien previsible, les choix des deux organisations étaient connus depuis longtemps. Et là, je dois dire, que malgrès les fautes qui ont été commises, j'y reviendrait, la LCR a eu raison de s'investir dans ce front, d'avoir une politique en direction, notemment, des militants du PCF.
Je dois d'ailleurs faire mon mea culpa sur le sujet, car si je maintiens que d'avoir signé l'appel copernic, d'avoir offert des tribunes à Melanchon, Bavay ... (combien de diviisions ?) etait une erreur politique, l'investissement, aux cotés du PCF, dans les comités unitaires était juste politiquement, malgrès mon sentiment initial.

Est ce à dire que cela nous mene vers une alliance electorale avec les reformiste ?
Poser la question comme çà, n'a pas de sens. Nous n'avons jamais été, pas plus que LO, opposé par principe, a des accord electoraux avec le PCF. C'est prendre le probleme à l'envers: quelle politique defendre dans les elections, comme dans les luttes, puis, dans un deuxieme temps, avec qui ?
Nous avons des propositions à faire, c'est le plan d'urgence sociale. Nous l'avons proposé en debat dans les collectifs, aux militants du PCF, comme un programme pour les luttes. Si nous trouvons un accord pour le defendre egalement dans une election, pourquoi pas, à condition de garder son independance.
Faire cela, ce n'est pas s'aligner sur les positions du PCF, meme si les tentations existent. La LCR sera t elle capable de le faire ? C'est l'enjeu des prochain mois, et celui de nos débat. LO s'y refuse, c'est evidemment son droit, mais c'est à mon avis une erreur bien plus grande que celles qu'a pu commetre la LCR dans les mois précedents. Là aussi, les faits trancheront.

Pour Veronique.
Evidemment, le vote "Non", etait un vote de classe. Et donc par voie de consequence, il charriait egalement les illusions(reformisme...), mais aussi les préjugés (chauvinisme, xenophobie...) qui existent à des niveaux differents dans la classe. Mais une fois qu'on a dit cela, on n'a rien dit. Car ce qui à peser sur le debat, c'est le "non de gauche" (comme je n'aime pas ce terme !!!!) qui etait sur des positions absolument pas chauvine, meme s'il n'etait pas exempt de discours reformiste (l'europe sociale...).
Et il etait evidemment idiot de faire croire que la victoire du vote "non" allait changer fondamentalement la donne, ceci etant dit, il ne faut pas minimiser sa signification, mais c'est un autre débat, sur lequel on peut eventuellement revenir.
La Lcr propose de mener une lutte `a l íntérieur de fronts , de comités où`elle se retrouve aux côtés de militants du PCF ? Mais il y a militants et militants : entre le nostalgique de la "gauche plurielle " et le gars de bôite ( ceux-là sont , hélas de moins en moins nombreux ) il y a une nuance ..


Alors , oui , selon moi , compte tenu de l 'absence de luttes de la classe ouvrière ,de son réel investissement il y a danger à ce que ce choix de la LCR n' aboutisse à conforter à son niveau le Pcf avec la gauche gouvernementale et aboutisse à une ressucée d úne gauche plurielle "new look" et qui mènera exactement la politique qu'ont mené successivement l 'union de la gauche et la "gauche plurielle " à quelques nuances près .


Je m'en suis rendu compte lorsque j ´ai été présent lors d 'assemblées `a l 'initiative du PCF et d 'autres ( ecolos , attac , ps en rupture etc , : en fait tous ces gens ne voyaient d íssue qu 'électorales et des luttes des travailleurs il en 'etait trés peu question ..

Alors , la LCR peut toujours proposer un plan d "'urgence sociale " et le PCF ou d autres peuvent trés bien reprendre la formule à leur compte car tout dépend de ce que l ' on met derrière les mots ¨c ést Lénine qui disait qu ón ne pouvait guère coincer un opportuniste avec une formule ...

Alors , je pense, moi , que le rôle des trotskistes doit être de défendre bec et ongles le programme révolutionnaire , de dénoncer les impostures qui se préparent à nouveau et de ne rien faire rien mais vraiment rien qui puisse laisser supposer que des révolutionnaires puissent cautionner ne serait-ce que par une cohabitation au sein d úne tribune , les réformistes, les sociaux démocrates et les "stals " .

[Barikad]

Le plan d'urgence sociale, ce n'est pas une formule, c'est un ensemble de mesure tres concrete (interdiction des licenciements, par exemple, mais tu dois connaitre cela aussi bien que moi :hinhin: )
Et la réalité des collectifs etais tres diverses d'un endroit à un autre. Moi, ceux que j'ai vu, ils etaient composé essentiellement de militant du PC, pour qui il etait hors de question de retenter l'experience de l'ex gauche plurielle. A ceux là, on avait des choses à dire. Quand aux politiciens sur le retours, qui ont imaginé faire une bonne operation à peu de compte, tu peux les laisser à leurs calculs, mais je ne suis pas certains que ce soit la meilleur facons de les combattre.

[Philippe]

Je me sens un peu dépassé par ce débat. Dépassé et triste. Il est douteux de croire qu'il existe des carriéristes politiques à la LCR, à LO ou au PC où alors ils se trompent d’options. Par contre, dans les trois grandes tendances du communisme, l’on rencontre surtout des camarades sincères, révolutionnaires et conscients que l’avenir sera collectiviste ou ne sera pas. Les conflits se centre surtout sur les moyens d’y arriver, sur les méthodes. Les trois courants ont présenté et présenteront encore des listes pour des élections avec parfois des alliances stratégiques heureuses ou catastrophiques mais jamais à mon sens, je suis peut être naïf, on ne pourra les soupçonner d’adhérer à la socio-démocratie.

[Barikad]

Je me sens un peu dépassé par ce débat. Dépassé et triste. Il est douteux de croire qu'il existe des carriéristes politiques à la LCR, à LO ou au PC où alors ils se trompent d’options. Par contre, dans les trois grandes tendances du communisme, l’on rencontre surtout des camarades sincères, révolutionnaires  et conscients que l’avenir sera collectiviste ou ne sera pas. Les conflits se centre surtout sur les moyens d’y arriver, sur les méthodes. Les trois courants ont présenté et présenteront encore des listes pour des élections avec parfois des alliances stratégiques heureuses ou catastrophiques mais jamais à mon sens, je suis peut être naïf, on ne pourra les soupçonner d’adhérer à la socio-démocratie.

Je crains, Philipe, que tu n'ais des illusions sur le PCF...
Car si je souscris au fond de ton message concernant l'extreme gauche, pour le PCF, toutes ses pratiques, y compris dans l'opposition, sont typiquement social-democrates, au sens où on l'entendais naguère, c'est à dire reformistes. Que dire alors de ses pratiques lorsqu'ils gouvernent (1945-1947, 1981-1984, 1997-2002) !!!!

[Crockette]

Bon c'est vrai que le projet numéro 1 de la lcr qui est de faire un plan d'urgence sociale avec le pcf, moi ça me semble bon notamment vis à vis des coups de boutoirs de l'ump et du medef contre les droits de tous les salariés.
N'oublions pas qu'avant une hypothétique révolution sociale en France, il y a au quotidien des millions d'employés et d'ouvriers qui trinquent de plus en plus et qui deviennent de véritables "larbins" de leur patron.(Nestlé,Sediver, Fabbio Lucci etc).

Quant au projet numéro 2 de la lcr qui serait de faire une alliance avec le pcf, les verts, le ps, là je suis vraiment mais vraiment dubitatif. Cela dit pour l'instant, la lcr n'a jamais dit (comme le dit Barikad) qu'elle participerait à un gouvernement de gauche plurielle en cas de victoire de la gauche en 2007.
Si elle le fera, je pense qu'une cassure inévitable se passera chez les communistes trotskystes.

[Véronique]

Réponses en vrac et par lot (même si les soldes sont terminées) :

Véro: Sincèrement arrete de prendre du café et d'analyser OB comme ça tu me fait trop rire. Avant de juger un camarade essaye de le connaître un peu mieux.

Bé oui, mais je ne le connais que comme porte-parole de la LCR, organisation qui pour l'heure a en partie une certaine habitude à prendre le café avec le PRS. Et je répète que je n'ai rien à faire d'Olivier Besancenot (ni d'Arlette Laguiller) en tant que personnes privées. [Aparté] : pour faire un parallèle (un peu hasardeux, quoique…), cela me rappelle étrangement les dissertations scolaires "l’homme, sa vie, son œuvre", selon lesquelles les textes d'un auteur ne pouvaient être compris en dehors de sa biographie (essaye d'appliquer ça à Balzac, à Shakespeare ou à… Engels par exemple, pour comprendre que ça ne tient pas la route). Back to pre-structuralism.[/Aparté]

Par contre c'est quoi la position de classe de LO? là j'avoue que je suis songeur.

C'est à mon avis exprimé de façon claire et concise dans L'éditorial du 3 Juin de Lutte Ouvrière. Je soutiens cette analyse avec d'autant plus de conviction et sans aucun parti pris que je ne suis pas militante à LO (ni dans aucune orga. d'ailleurs).

Pour ton analyse de la victoire du NON t'oublie les camarades de LO qui ont appelés à voté non. Je sais tu les a pas vues c'est normal...

Au jeu un peu ridicule de "c’est nous qui en avons fait le plus", c’est faux. La différence vient de la médiatisation opérée autour du "non" PCF/LCR/PRS par les médias dits "alternatifs" (???). Un exemple probant parmi d'autres étant le très fadasse weblog Bellaciao, où soit dit en passant il est majoritairement question de citoyens ou de démocratie anti-libérale et fort peu de prolétariat et de révolution.

Alors, tout d'abord, pour preciser un point fondamental, il n'a jamais été question pour la LCR de participer à un gouvernement bourgeois. On peut à la rigueur regretter des formulations maladroites, mais elle ne sont que l'expression de la volonté de répondre à la question "Virer Chirac, Villepin ? Mais les remplacer par quoi"
La reponses devrait etre "par un gouvernement des travailleurs, expression de leurs luttes" (quand celle ci viendront... evidemment). Qu'ils y ait des "sensibilités", chez nous, qui soient encore plus "confuses" sur cette question, ce n'est pas un scoop, et çà ne date pas d'hier

Je suis bien d’accord : "La réponse devrait être", et tout le problème vient du conditionnel qui rejoint exactement ce que j'avait écrit précédemment sur ce fil concernant les luttes offensives que la Classe n'a pas la capacité opératoire (praxis) de mener à ce jour, et donc "les remplacer par quoi" ne peut consister aujourd'hui qu’en une alternative social-démocrate. Le constat que tu fais ici et que je partage est d'ailleurs bizarrement contradictoire avec ce qui suit :

Pour Veronique.
Evidemment, le vote "Non", etait un vote de classe. Et donc par voie de consequence, il charriait egalement les illusions(reformisme...), mais aussi les préjugés (chauvinisme, xenophobie...) qui existent à des niveaux differents dans la classe. Mais une fois qu'on a dit cela, on n'a rien dit.

Si, on a dit ce que tu as précisément dit plus haut. On a même dit que cela ne représentait que 4 millions de prolétaires environ souhaitant une alternative, mot passe-partout et antinomique avec la notion de rupture, parmi plusieurs dizaines de millions de prolétaires (en france). Et la Classe n'en peut mais… C'est mot pour mot ce que tu as écrit plus haut : "expression de leurs luttes (quand celle ci viendront... évidemment)".

Et il etait evidemment idiot de faire croire que la victoire du vote "non" allait changer fondamentalement la donne, ceci etant dit, il ne faut pas minimiser sa signification, mais c'est un autre débat, sur lequel on peut eventuellement revenir.

Mais non justement, ce n'est pas un autre débat ! C’est bien le coeur du problème : "changer la donne", à entendre comme détruire le capital, est en parfaite opposition avec d'illusoires "significations" tirées des urnes qui ne se comprennent que comme du Keynes made in 2005. C'est l’exacte opposition entre d'une part le prolétariat comme classe résolue à s’abolir par la révolution et d'autre part les organisations alter-machin-truc soutenues par une bonne partie de l'institutionnel politique (dont une partie de la LCR) qui a pour but de maintenir les contradictions de classes dans un capitalisme comprenant "plus de ceci et moins de cela". A ton avis, pourquoi ATTAC a été si présent dans le récital du "non de gauche" ?

Edit: j'ai rajouté un smiley, histoire de pas trop me fâcher avec Nestor et Barikad

[Véronique]

Par contre, dans les trois grandes tendances du communisme, l’on rencontre surtout des camarades sincères, révolutionnaires  et conscients que l’avenir sera collectiviste ou ne sera pas.

Euh... non merci on a déjà donné pour le "collectivisme". L'appropriation sociale des moyens de production ne résout pas tout, loin s'en faut.

[Barikad]

Ben, a defaut de detruire le Capital, changer la donne, ce pourrait etre tout simplement de commencer à inverser le rapport de force entre la bourgeoisie et le monde du travail, mettre un coup d'arret aux mauvais coups du patronat et du gouvernement. Ce n'est pas keynesianisme, c'est tout simplement de l'autodefense, une urgence sociale, et un premier pas necessaire pour une contre offensive.
Mais peut etre es tu en dessacord avec la methode qui consiste à partir des péoccupations immediates des travailleurs, pour aller vers la necessité de la rupture revolutionnaire ?
Car les preoccupations des travailleurs, aujourd'hui, ce ne sont pas le socialisme, les conseils ouvrier... Ce sont le chômage, les licenciements, le pouvoir d'achat, le logement... C'est à partir de çà dont il faut partir.

EDIT:

Edit: j'ai rajouté un smiley, histoire de pas trop me fâcher avec Nestor et Barikad

Il en faut plus pour me facher, t'inquietes pas, j'ai la patience d'un maitre Shaolin :hinhin:

[Philippe]

Petit interlude au débat :

Euh... non merci on a déjà donné pour le "collectivisme". L'appropriation sociale des moyens de production ne résout pas tout, loin s'en faut.

Excuse-moi Véronique mais "on a déjà donné " ? Où ? Quand ? Comment ?
Maintenant quand on dit collectivisme cela ne signifie pas une tentative bureaucratique, stalinienne, autocratique et enclavée en sein d'un mondialisme libéral.
1) Le libéralisme n'entraine que l'horreur (Il faudrait des pages et des pages pour préciser)
2) le réformisme, le capitalisme réglementaire social, la socio-démocratie,...peut importe le nom qu'on lui donne n'est qu'une notion naive et ne peut être que vouée à l'échec si on ne la considère pas comme une situation tremplin vers le colectivisme.
3) "le collectivisme ne resout pas tout" . Rien ne résout tout par essence et je trouve cette affirmation passe-partout un peu vague. "L'apporpriation sociale des moyens de production" mettrait fin à l'esclavage du prolétariat. Ce serait privilégier la fin (les besoins) sur les moyen (la production des biens) et non l'inverse.
Ce serait une réelle démocratie et donc le meilleurs moyen de tenter de "tout" résoudre.
Fin de l'interlude.

- MODERATION : Pour les interludes, même courts et conformément à la charte, il serait mieux d'ouvrir un nouveau fil et de ne pas encombrer celui ci déjà pas mal embrouillé. Merci d'avance ! Faupatronim -

[faupatronim]

Beaucoup de bruit pour rien

L'article du monde cite (très partiellement) une lettre de LO qui déclinait l'invitation à l'université d'été de la ligue. Cette lettre développait une analyse politique qui a été largement expliquée dans la presse de LO pendant et après la campagne. Rien de bien nouveau à mon sens : ce "non" ne peux pas être un raccourci miraculeux qui va se substituer à la lutte des travailleurs. Peut-être redistribuera t il les cartes entre politiciens "de gauche", et encore j'en doute fort, mais dans la population ouvrière, nous avons pu le constater lors des caravanes, le référendum est déjà complètement oublié !

Ca a fait plaisir à des tas de gens sur le moment, mais c'est déjà du passé (là où j'étais, seulement 1 discussion spontanée sur le référendum sur les centaines de gens avec qui j'ai échangé quelques mots ou discuté plus longuement ! Et c'est une constatation commune il me semble...)

Faire des choses avec les militants du PCF, pourquoi pas. Cela semble avoir convaincu Barikad, mais il me semble qu'actuellement, vu le rapport de force organisationnel et politique, c'est plutôt le PCF qui fait des choses avec la LCR, c'est à dire sur son terrain politique : préparer l'alternance à la droite avec un vrai parti de gauche à la direction des affaires de la bourgeoisie. Si la LCR n'est pas prête, à mon avis, (et la bourgeoisie encore moins ) à avoir des ministres, il n'en reste pas moins qu'en restant sur ce terrain politique on ne fait pas reculer le réformisme. Même si l'on peut glisser deux ou trois idées dans un comité commun, on n'en donne pas le ton et je dirais même que l'on cautionne les ambitions de l'un ou de l'autre, par sa présence, sans se donner les moyens de montrer qu'il y a une autre voie.