Je crée un autre fil en histoire et théorie pour discuter de la délinquence et ne pas embrouiller ce thread.
Discufred m'a devancé, le fil existe !
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Ni putes, ni soumises, ni comprises
par emma-louise » 07 Mars 2003, 18:29
(hispa @ vendredi 7 mars 2003 à 16:31 a écrit :a écrit :C'est un raccourci mais en quoi te choque-t-il ?
Exprimé ainsi, je trouve la formule très réac.
Réaco-stalinienne même dirais-je.
Les délinquants sont les ennemis des travailleurs (du peuple aussi ?).
Il y a quand même des différenciations entre les délinquants ou tu parles aussi des gangs et des mafias ?
Combattre ? Qui exactement et comment ?
Quant au choix moral ? Je veux bien et en ces temps sarkoziens tout cela tombe à pic.
Je préviens tout de suite que je n'ai pas de sympathie pour les délinquants et tous ceux qui font chier au quotidien en piquant les bagnoles ou pire. Mais même la bourgeoisie avec son appareil d'Etat fait un distingo et au moins, en théorie, tente d'apporter une réponse diversifié à des délinquances diversifiées aussi.
erreur , ce sont des mafias des gangs , pas seulement ( cf le post de pelon sur ses souvenirs de Detroit) des pauvres trompés par les méchants et essayant de survivre La littérature sur les zones sensibles en France est con (servatrice) Borlo ou Dray n'y ont jamais travaillé des années durant.
- emma-louise
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par iajoulik » 07 Mars 2003, 19:24
Quelques remarques à l'attention de Stef :
Que dit l'appel ?
Et non, comme tu l'écris :
Non, le problème qu'elles posent n'est pas celui des mecs en tant que tels, mais celui d'une partie des mecs, ceux qui "au nom d'une 'tradition' nient [leurs] droits les plus élémentaires"... et elles ont raison de le poser !
... Ca, c'est un autre problème, qui mériterait à lui seul une discussion à part entière ! A commencer par la délimitation de ce qu'on entend par "mouvement ouvrier".
La question de l'émancipation de la femme a une longue histoire dans le mouvement socialiste -- depuis K. Marx, A. Bebel, sans même remonter à Fourier (évidemment, sur le sujet, il vaut mieux éviter Proudhon !). Force est de constater que cela n'est jamais allé de soi, même dans le courant social-démocrate ; et bien des organisations du mouvement ouvrier ont longtemps véhiculé les préjugés dominants de la société, que l'on retrouve évidemment aussi dans les milieux populaires. Lutter contre tous ces préjugés a été - et doit rester - un combat politique pour des militants socialistes, même au sein du mouvement ouvrier. Aussi le mouvement révolutionnaire doit-il être solidaire de tous les combats pour l'émancipation des femmes, même lorsque les enjeux de ces combats sont, par avance, consciemment, limités par leurs initiatrices à des revendications respectant tous les fondements de l'ordre social ; a fortiori lorsqu'ils peuvent aussi - comme "Ni putes, Ni soumises" - porter plus ou moins directement des revendications sociales ! Pour les révolutionnaires, il s'agit d'être solidaires de ces mouvements - il ne s'agit ni de les peindre en rouge (dans le genre "tout ce qui bouge est rouge !"), ni de coller par opportunisme à tous les aspects de leur discours. Il y a donc un point sur lequel je suis d'accord avec Stef :
... encore faut-il se donner les moyens de porter ce point de vue en direction de celles et ceux qui se mobilisent sur leurs propres objectifs (ce qui n'exclue pas la discussion de ces objectifs) et en direction de tous ceux, en particulier dans le mouvement ouvrier, qui peuvent regarder ces mobilisations avec plus ou moins de sympathie (bref, profiter de l'occasion pour faire de la propagande socialiste sur les sujets de ces mobilisations).
Il faut appeler un chat, un chat : sur bien des questions de droits démocratiques (droits des femmes - au travail, dans le couple, dans la famille, dans la sexualité, dans l'éducation des enfants, etc -, droits des homos, lutte contre le sexisme, le racisme, etc), le mouvement ouvrier n'a souvent pas été à la hauteur !
Rappelons pour mémoire que, malgré les mesures émancipatrices prises en URSS juste après la révolution d'Octobre, des positions comme celles que pouvait défendre Alexandra Kollontaï (voir le recueil Marxisme et révolution sexuelle) étaient souvent minoritaires dans le Parti Communiste de l'URSS... elles le sont évidemment devenues de plus en plus avec le poids du conservatisme moral et social qui a accompagné la montée du stalinisme - point sur lequel ni Trotsky, ni W. Reich ne se sont trompés ! Définitivement passés du côté de l'ordre bourgeois, les courants sociaux-démocrates et staliniens n'ont pas peu contribué au maintien des préjugés moraux et sociaux au sein du mouvement ouvrier... au point d'oblitérer complètement la question, jusqu'à l'oubli que la lutte pour ces droits démocratiques (qui est une lutte politique dans le cadre de la démocratie bourgeoise) doit faire partie des revendications ouvrières - même si le combat socialiste ne saurait se limiter aux revendications démocratiques. (Qui se souvient encore par exemple qu'avant la première guerre mondiale, A. Bebel était capable d'un discours au Reichstag pour l'abolition du "paragraphe 175", article du code pénal allemand punissant de prison les relations homosexuelles !)
Rien d'étonnant dès lors à ce que les revendications féministes, par exemple, -- si l'on considère la France à partir de la fin des années 60 -- se soient exprimées hors du mouvement ouvrier, qu'elles aient été portées par des courants extérieurs - voire hostiles - au mouvement ouvrier !... Fallait-il ne pas soutenir le planning familial et la campagne pour le droit à l'avortement sous prétexte que le Manifeste des 343 (voir la Une du Nouvel Obs du 5 avril 1971) n'émanait pas du mouvement ouvrier ? Cela aurait été faux... car, même si une large partie du mouvement ouvrier ne s'en préoccupait pas, la revendication du droit à l'avortement et au contrôle des naissances aurait dû être une revendication ouvrière ! C'est donc - à mon avis - avec raison que LO a soutenu ces revendications, sans s'aligner sur les conceptions du MLF (dénonciation des mecs en tant que tels, pour paraphraser Stef - voir aussi la polémique sur la question de l'avortement).
Plus récemment, fallait-il ne pas prendre position sur le PACS, sous prétexte qu'on n'a effectivement vu nulle part "que des thèmes pareils soient ceux du mouvement ouvrier" ?... Non, il faut au contraire militer pour que le mouvement ouvrier soit plus porteur d'une conscience et de valeurs socialistes... ce qui, sur un sujet comme le PACS, signifiait poser comme revendication démocratique l'égalité de traitement par l'Etat (en matière juridique, fiscale, etc) du mariage et de l'union libre pour les couples hétéros comme homos.
Il y a encore du chemin avant que même une frange notable du mouvement ouvrier ne renoue avec les conceptions socialistes... et soit capable de contester à des Cohn-Bendit ou autres SOS-Racisme l'initiative de mobilisations - même partielles et limitées - pour les droits démocratiques des femmes !
Mais ce n'est pas une raison pour "aller au cinéma" samedi !
Que dit l'appel ?
("NI PUTES NI SOUMISES !" a écrit :
[...] Oppressées socialement par une société qui nous enferme dans les ghettos où s'accumulent misère et exclusion. Étouffées par le machisme des hommes de nos quartiers qui au nom d'une "tradition" nient nos droits les plus élémentaires. [...] Le mouvement féministe a déserté les quartiers.[...]
Et non, comme tu l'écris :
(stef @ vendredi 7 mars 2003 à 00:29 a écrit :
"Ni putes ni soumises". Le problème ce n'est pas les ghettos délabrés faute de crédits, la liquéfaction des budgets sociaux, les flics au lieu de profs... C'est les mecs en tant que tels.
Non, le problème qu'elles posent n'est pas celui des mecs en tant que tels, mais celui d'une partie des mecs, ceux qui "au nom d'une 'tradition' nient [leurs] droits les plus élémentaires"... et elles ont raison de le poser !
(stef @ vendredi 7 mars 2003 à 00:29 a écrit :
Où as tu vu que des thèmes pareils soient ceux du mouvement ouvrier ?
... Ca, c'est un autre problème, qui mériterait à lui seul une discussion à part entière ! A commencer par la délimitation de ce qu'on entend par "mouvement ouvrier".
La question de l'émancipation de la femme a une longue histoire dans le mouvement socialiste -- depuis K. Marx, A. Bebel, sans même remonter à Fourier (évidemment, sur le sujet, il vaut mieux éviter Proudhon !). Force est de constater que cela n'est jamais allé de soi, même dans le courant social-démocrate ; et bien des organisations du mouvement ouvrier ont longtemps véhiculé les préjugés dominants de la société, que l'on retrouve évidemment aussi dans les milieux populaires. Lutter contre tous ces préjugés a été - et doit rester - un combat politique pour des militants socialistes, même au sein du mouvement ouvrier. Aussi le mouvement révolutionnaire doit-il être solidaire de tous les combats pour l'émancipation des femmes, même lorsque les enjeux de ces combats sont, par avance, consciemment, limités par leurs initiatrices à des revendications respectant tous les fondements de l'ordre social ; a fortiori lorsqu'ils peuvent aussi - comme "Ni putes, Ni soumises" - porter plus ou moins directement des revendications sociales ! Pour les révolutionnaires, il s'agit d'être solidaires de ces mouvements - il ne s'agit ni de les peindre en rouge (dans le genre "tout ce qui bouge est rouge !"), ni de coller par opportunisme à tous les aspects de leur discours. Il y a donc un point sur lequel je suis d'accord avec Stef :
( stef @ vendredi 7 mars 2003 à 11:47 a écrit :
Bref sur ce terrain comme les autres, il est nécessaire de défendre un point de vue de classe.
... encore faut-il se donner les moyens de porter ce point de vue en direction de celles et ceux qui se mobilisent sur leurs propres objectifs (ce qui n'exclue pas la discussion de ces objectifs) et en direction de tous ceux, en particulier dans le mouvement ouvrier, qui peuvent regarder ces mobilisations avec plus ou moins de sympathie (bref, profiter de l'occasion pour faire de la propagande socialiste sur les sujets de ces mobilisations).
Il faut appeler un chat, un chat : sur bien des questions de droits démocratiques (droits des femmes - au travail, dans le couple, dans la famille, dans la sexualité, dans l'éducation des enfants, etc -, droits des homos, lutte contre le sexisme, le racisme, etc), le mouvement ouvrier n'a souvent pas été à la hauteur !
Rappelons pour mémoire que, malgré les mesures émancipatrices prises en URSS juste après la révolution d'Octobre, des positions comme celles que pouvait défendre Alexandra Kollontaï (voir le recueil Marxisme et révolution sexuelle) étaient souvent minoritaires dans le Parti Communiste de l'URSS... elles le sont évidemment devenues de plus en plus avec le poids du conservatisme moral et social qui a accompagné la montée du stalinisme - point sur lequel ni Trotsky, ni W. Reich ne se sont trompés ! Définitivement passés du côté de l'ordre bourgeois, les courants sociaux-démocrates et staliniens n'ont pas peu contribué au maintien des préjugés moraux et sociaux au sein du mouvement ouvrier... au point d'oblitérer complètement la question, jusqu'à l'oubli que la lutte pour ces droits démocratiques (qui est une lutte politique dans le cadre de la démocratie bourgeoise) doit faire partie des revendications ouvrières - même si le combat socialiste ne saurait se limiter aux revendications démocratiques. (Qui se souvient encore par exemple qu'avant la première guerre mondiale, A. Bebel était capable d'un discours au Reichstag pour l'abolition du "paragraphe 175", article du code pénal allemand punissant de prison les relations homosexuelles !)
Rien d'étonnant dès lors à ce que les revendications féministes, par exemple, -- si l'on considère la France à partir de la fin des années 60 -- se soient exprimées hors du mouvement ouvrier, qu'elles aient été portées par des courants extérieurs - voire hostiles - au mouvement ouvrier !... Fallait-il ne pas soutenir le planning familial et la campagne pour le droit à l'avortement sous prétexte que le Manifeste des 343 (voir la Une du Nouvel Obs du 5 avril 1971) n'émanait pas du mouvement ouvrier ? Cela aurait été faux... car, même si une large partie du mouvement ouvrier ne s'en préoccupait pas, la revendication du droit à l'avortement et au contrôle des naissances aurait dû être une revendication ouvrière ! C'est donc - à mon avis - avec raison que LO a soutenu ces revendications, sans s'aligner sur les conceptions du MLF (dénonciation des mecs en tant que tels, pour paraphraser Stef - voir aussi la polémique sur la question de l'avortement).
Plus récemment, fallait-il ne pas prendre position sur le PACS, sous prétexte qu'on n'a effectivement vu nulle part "que des thèmes pareils soient ceux du mouvement ouvrier" ?... Non, il faut au contraire militer pour que le mouvement ouvrier soit plus porteur d'une conscience et de valeurs socialistes... ce qui, sur un sujet comme le PACS, signifiait poser comme revendication démocratique l'égalité de traitement par l'Etat (en matière juridique, fiscale, etc) du mariage et de l'union libre pour les couples hétéros comme homos.
Il y a encore du chemin avant que même une frange notable du mouvement ouvrier ne renoue avec les conceptions socialistes... et soit capable de contester à des Cohn-Bendit ou autres SOS-Racisme l'initiative de mobilisations - même partielles et limitées - pour les droits démocratiques des femmes !
Mais ce n'est pas une raison pour "aller au cinéma" samedi !
- iajoulik
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par magdalene » 07 Mars 2003, 19:42
a écrit :" c'est les mecs en tant que tels "
" cette saleté de manif "
" c'est exactement la même merde que SOS racisme (...) j'aimerais bien voir le texte d'appel à cette manif "
Je n'aurais que quelques mots à ajouter à ce que les camarades ont eu la patience de t'expliquer :
Tu crois que c'est aussi méprisable que ça des êtres humains qui refusent d'être traités aussi violemment du simple fait qu'ils naissent sans couilles ?
Parce que oui, il est de la responsabilité du mouvement ouvrier de soutenir ces initiatives, de discuter avec les femmes et les hommes qui se lèvent contre ce qui est présenté comme une fatalité biologique alors qu'elle sert l'ordre capitaliste (ex. 80 % des emplois à temps partiels sont occupés par des femmes), de se battre pour faire reculer les préjugés et certaines pratiques (aussi bourgeois ait été le mouvement féministe des années 70, l'IVG et la contraception c'est pas rien, même pour les mecs, non ?).
Alors plutôt que de te répandre en propos à la Druon, à la Mauriac ou à la Minc,
a écrit :Pour " Ni Putes ni soumises. Le problème (...) c'est les mecs en tant que tels "
le mieux serait que tu daignes comprendre ce que cette expérience de lutte peut apporter à ces femmes, plutôt que de les insulter, de les mépriser ou de d'agiter l'épouvantail de " la guerre des sexes ", parce que cette vision des choses, c'est un titre bon pour le Nouvel Obs, pas pour qui se revendique du socialisme !!
" La femme est la prolétaire du prolétaire ", Louise Michel.
- magdalene
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- Inscription : 06 Fév 2003, 12:29
par stef » 07 Mars 2003, 19:44
a écrit :[...] Oppressées socialement par une société qui nous enferme dans les ghettos où s'accumulent misère et exclusion. Étouffées par le machisme des hommes de nos quartiers qui au nom d'une "tradition" nient nos droits les plus élémentaires. [...] Le mouvement féministe a déserté les quartiers.[...]
Je maintiens intégralement qu'exprimer les choses ainsi, c'est détourner l'attention des vrais responsables de la situation : le gouvernement et les capitalistes.
Pour le reste, réponse plus tard.
- stef
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- Inscription : 15 Oct 2002, 11:50
par Louis » 07 Mars 2003, 21:37
le probleme de la domination patriarcale, c'est qu'elle est par origine en dehors de la lutte de classe (mais comme elle s'inscrit dans notre société, elle est évidemment inscrite DANS la lutte de casse) Bref y'a des problémes spécifique a l'opression des femmes Pour s'en persuader, dans rouge de cette semaine, une interwiev d'une des responsable de la marche et une femme qui s'exprime en général sur les violence faites aux femmes (pusque des violences faites aux femmes, le viol conjugal etc ça existe aussi dans les beaux quartiers)
- Louis
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par Louis » 07 Mars 2003, 23:47
tiens sur le sujet j'ai trouvé ca, que je pense assez intéressant pour lancer la discussion
a écrit :La violence envers les femmes, une réalité transnationale et transculturelle ( 1/4 )
La violence s'exprime le plus souvent dans la sphère dite privée (les féministes ont amplement démontré que le « privé » est politique) : par exemple au sein de la famille avec le viol incestueux, les mutilations génitales, l'infanticide, la préférence du fils, les mariages forcés etc., au sein du mariage ou de la relation amoureuse : par exemple, le viol conjugal, les coups, le contrôle psychologique, le proxénétisme, le crime d'honneur, le femicide, etc. La sphère publique est aussi le lieu d'expression de violences envers les femmes comme le harcèlement sexuel ou moral au travail, les agressions sexuelles, le viol collectif, le trafic sexuel, la pornographie, le proxénétisme organisé, l'esclavage, les stérilisations forcées, etc. La violence envers les femmes est plus souvent l'expression de la domination d'un individu mais elle peut aussi être pratiquée de façon organisée par plusieurs hommes ou par un état (viols systématiques en Bosnie et en Haïti). Elle est trop souvent tolérée, excusée ou encouragée par le silence, par les discriminations, par la dépendance des femmes envers les hommes, par des justifications théoriques ou des approches psychologisantes à la source de stéréotypes voulant par exemple que les hommes soient incapables de contrôler leurs pulsions, notamment sexuelles, que les violeurs sont des malades mentaux, que les femmes aiment les « vrais hommes », etc.
Les multiples manifestations des violences envers les femmes
Quelques statistiques mondiales sur la violence envers les femmes (tirées de Sexisme et mondialisation, Marche mondiale des femmes, 2000) :
De 20 à 50% des femmes dans le monde sont victimes à des degrés divers, de violences conjugales.
Dans le monde entier, on évalue à 5 000 le nombre de femmes et de jeunes filles victimes de crimes "d'honneur" par année.
L'UNICEF évalue qu'une femme sur 10 dans le monde est victime d'un viol une fois dans sa vie.
Selon la plupart des études publiées sur le sujet, les femmes violées le sont le plus souvent par un homme qu'elles connaissent.
Le nombre de femmes excisées est estimé à 130 millions dans le monde et tous les ans, près de 2 millions d'autres sont soumises à cette coutume, au rythme d'environ 6 000 cas par jour, soit 5 petites filles par minute.
On estime qu'il y a au bas mot 9 millions de femmes dans l'industrie du sexe. Certaines estimations vont jusqu'à 40 millions à travers le monde.
On estime que l'industrie mondiale du sexe rapporte 52 milliards de dollars chaque année aux réseaux criminels organisés.
Selon les évaluations, 4 millions de femmes et de fillettes sont achetées et vendues dans le monde entier chaque année, à de futurs époux, à des proxénètes ou à des marchands d'esclaves.
Dans la seule région de l'Asie du Sud-Est, près de 70 millions de femmes et d'enfants ont été victimes du trafic sexuel depuis 10 ans.
Plus de 100 millions de filles manquent à l'appel à travers le monde du fait de la préférence accordée au fils.
En Inde, en moyenne cinq femmes par jour sont brûlées pour des motifs tenant à leur dot, et beaucoup d'autres cas ne sont jamais signalés.
Une enquête réalisée dans les quinze états membres de l'Union européenne en 2000 révèle que 2% de travailleuses (=3 millions) ont fait l'objet de harcèlement sexuel au travail et 9% de travailleuses et de travailleurs ont été l'objet d'intimidation et de harcèlement moral.
- Louis
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