Libertaire

[Sans patrie ni frontière]

Hum, j'interviens dans la discussion, puisqu'il est question de mon courant politique et que je vois écrit beaucoup de contresens, même si mon camarade Gaston a déjà traité de quelques-uns d'entre eux.

historiquement, il y a effectivement 3 "principaux courants" dans l'anarchisme. Dans les faits, ces 3 courants correspondent à des étapes différentes du mouvement anarchiste. Laissons de côté les individualistes libéraux qui se réclament de l'anarchisme, il n'ont pas plus de sens que ceux qui se réclament du national-bolchévisme ou de n'importe quelle autre fumisterie théorique (et saloperie libérale ou fasciste).

Le mouvement anarchiste s'est d'abords affirmé au sein de la première internationale. Parmis ce courant anti-étatique, et anti-autoritaire, de classe, on a distingué d'abords les collectivistes proudhoniens, qui ont théorisé le fédéralisme mais gardaient quand même l'idée d'une certaine subsistance de la propriété privé. Puis, le courant "bakouninien", ou partisan du socialisme anti-autoritaire, majoritaire au sein des sections de l'internationale, s'est opposé d'une part à l'étatisme de marx (tout en partageant son analyse en terme de lutte des classe), à son finalisme historique qui faisait peut de cas de l'action humaine dans le rapport de force de classe, à une logique centraliste qu'il esetimait être la subsistance de l'esprit politique bourgeois (prétention de détention d'une vérité scientifique universelle dont l'analyse conduirait mécaniquement à la société sans classe et sans état, quand il ne s'agissait que d'une analyse, certes brillante, mais contestable pour une certaine part, et surtout, remise en causse pour partie par les évolutions historiques). D'autre part, Bakounine s'est opposé à la théorie proudhonienne rejettant 1/ sa mysoginie 2/ son collectivisme, Bakounine préconnisant le communisme libertaire 3/ son illusion parlementariste et réformiste.
Bien sur, Bakounine n'est pas exempts de critiques ni quant à sa personne ni quant à ses choix, il n'est justemment pas dans la pratique des anarchistes de faire du culte de la personnalité, ni de considérer un (ou même quelques) théoricien(s) comme détenteur de la vérité, puisque c'est par le rationalisme permanent, la construction collective d'une théorie à partir de la pratique concrète actuelle, et de l'expérience historique, en puisant dans les différents apporches, que la théorie anarchiste prends forme.
Après la période de conflit dans l'internationale, qui s'est traduit par un congrès fantoche organisé par Marx qui eut pour conséquence l'éviction des antiautoritaires (c'est à dire dans les faits de la majorité de l'internationale) celle-ci survit pendant quelques années (L'AIT de MArx se réduisant à la section allemande et quelques éléments minoritaires des sections américaines et françaises, le secrétariat transféré aux Etats Unis), mais, après les période très dures de l'après Commune (qui a poussé Marx à reconnaitre certains éléments de la théorie antiautoritaire, ou du moins de s'en accomoder), qui voit une partie considérable du mouvement ouvrier français (proudhonien et bakouniniste pour la plupart) décimé notamment lors de la semaine sanglante ou déporté (Louise Michel par ex. en nouvelle calédonnie).
Se forme alors la IIème internationale avec un marxiste pour sa grande majorité social démocrate et réformiste, et la subsistance d'une importante gauche blanquiste. Les anarchistes s'en font rapidement exclure. S'ouvre alors, l'ère de la propagande par le fait et l'émergence de l'individualisme anarchiste ouvrier. C'est à dire un individualisme qui rejette l'idée d'organisation, préférant la propagande individuelle. La période est marquée par une intense crise économique et de luttes ouvrière. Les militants anarchistes de l'époque pensent la révolution comme imminente et croient pouvoir la hâter en "montrant" l'exemple par l'action violente individuelle. Cette dérive messianique, si elle a un écho certain dans la classe ouvrière à l'époque, est une impasse et non exempte de manipulations policières. C'est conscient de cette réalité qu'émerge le courant syndicaliste, sous l'impulsion notamment de Fernand Pelloutier. Ce courant voient dans l'auto-organisation du mouvement ouvrier en dehors des partis que constituent les syndicats et les bourses du travail, la mise en acte de l'autonomie prolétaire que défendaient les socialiste anti-autoritaire, communiste libertaire dans la Ière internationale, par le prolétariat lui-même. L'individualisme comme courant anarchiste se réduit à une peau de chagrin, même si ses manifestations pour certaines avant-gardistes et messianiques, déconnectée du mouvement réel de la classe ouvrière, se retrouvent jusqu'aux années 20 et la tristement célèbre "bande à bonnot" qui n'avait plus rien de prolétarien (et Victor Serge, pour la petite histoire, faisait partie de ces "zozos", on a vu mieux comme ralliement prolétarien à l'idée marxiste).
Le syndicalisme révolutionnaire auxquel contribuent fortement le mouvement anarchiste de l'époque s'oppose au parlementarisme marxiste, en mettent en avant l'autonomie prolétarienne face à l'état, la construction d'uen contre-société et d'une contre pouvoir prolétarien à travers les bourses du travail (qui seront liquidées au profit des unions locales par les "syndicalistes communistes" dans les années 30 qui y voyaient une concurrence aux municipalité communistes, pourtant institutions étatiques), la lutte des classes réelle (et non virtuelle à travers la mascarade électorale) au travers de l'action directe (sans intermédiaire) du prolétariat, l'auto-organisation du prolétariat en tant que classe sans "parti" ni politiciens d'avant garde pour parler en leur nom.
Ce syndicalisme est celui qui fonde la CGT jusqu'à la reprise en main par les réformistes en 1910, puis par les marxistes dans la CGT-U en 1920.
Il refuse les partis politiques, par essences interclassites (mêmes les partis dit "révolutionnaires") pour lui substituer la mise en acte de la phrase de marx "l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux mêmes".
Le courant anarchosyndicaliste au sein du sydnicalime révolutionnaire est celui qui affirme explicitement la référence à la théorie anarchiste, c'est à dire le refus de l'idée de "dictature du prolétariat" qui se résume de fait à la dictature d'un parti sur le prolétariat. Pourquoi ? Parce que les anarchistes pensent qu'une révolution sociale n'est pas un coup d'Etat. Que le processus révolutionnaire s'appuie sur la lutte des classe dans laquelle se forge l'auto-organisation du prolétariat, et le rapport de force. Que dans celle-ci se forge la perspective de la grève générale expropriatrice et insurrectionnelle. c'est le prolétariat et lui seul (et non un quelconque parti s'y substituant) qui est une force révolutionnaire (bien sur, au sein de celui-ci, les organisations de classe jouent un rôle, mais ne peuvent prétendre prendre sa direction faute de nier son autonomir et sa légitimité à exercer le pouvoir, donc l'abolir). cette grève générale débouche, dans les processus révolutionnaire, sur l'occupation des lieux de production, le redémarrage de l'économie à des fins communistes (libertaires) par les fédérations d'industrie et les bourses du travail, qui servent d'ossture aux conseils ouvriers, qui seuls, par mandatement impératif et révocable, ont la légitimité d'organiser l'autodéfense armée de la révolution. Rien à voir avec l'Etat, une institution de classe, puisque "qui à le monopole de la force armée a le contrôle de l'organisation économique". En ce sens, un groupe "révolutionnaire" qui contrôlerait l'Etat (police justice armée), même le mieux intentionné, se consituerait déjà en pouvoir séparé du prolétariat. Exercer au nom de quelqu'un ce n'est pas la même chose que quand ce quelqu'un exrece effectivement le pouvoir au sien des conseils ouvriers. L'abolition de l'Etat, c'est une nécessité immédiate si l'on ne veut pas que se forge un capitalisme d'Etat (concentration du capital au sein de l'Etat, contrôlé par la bureaucratie naissante, mais maintient du salariat, de la hiérarchie sociale, qui a eu lieu dès 17 en URSS, alors que les soviets aspiraient, eux, à l'abolition directe du salariat). En bref, pour un-e travailleurs(ses), quelle différence si le chef s'appelle contremaitre ou commissaire politique, si le rapport social de domination et d'exploitation reste le même.
Le prolétariat, si la révolution est faite, n'existe plus de fait, puisque son existence est lié à l'existence de la bourgeoisie. Si tout le monde participe de manière égale à la production et bénéficie d'un partage des richesse égalitaire, il n'y a plus de bourgeoisie, donc plus de prolétariat, juste des producteurs et productrices librement associé-e-s au sein d'une société fédéraliste et communiste.
Donc parler de dictature du prolétariat est un non sens. Parler par contre d'autodéfense de la révolution, contre les forces réactionnaires donc l'ancienne bourgeoisie, si elle persiste dans sa volonté de contrôle de la production par la violence, oui !! C'est en ce sens que les milices ouvrières anarchistes ont agit en catalogne, où en Ukraine.

B (:| ref, Aujourd'hui, il y a surtout des anarchistes sociaux, investits dans les luttes sociales. Bien sur, il existe encore à côté de cela beaucoup de personnes qui se contentent de discours et pas de pratique, ou qui préfère une mise en pratique dans la marge, la contre société, d'alternatives concrètes mais déconnecétes des luttes sociales, mais il existe des centaines de militant-e-s anarchistes qui s'investissent dans les luttes sociales de manière concrète (syndicalisme, transports "gratuits", lutte de soutient aux sans papiers, antifascisme, mouvement coopératifs, lutte contre les expulsions locatives, féminisme, etc...)
Ils et elles défendent l'idée de l'action directe (sans intermédiaire) des exploité-e-s contre leurs exploiteurs, refusent la participation aux élections pour la plupart (celles-ci étant considérées comme des appareils idéologiques visant à transférer les luttes du terrain réel (notamment rapport de force économique dans la lutte des classes) au terrain virtuel - la représentation).

N'ooubliez pas que l'anarchisme est le seul courant autre que le stalinisme et la social-démocratie à avoir eu une influence de masse dans le mouvement ouvier, loin, en terme numériques, devant le courant trotskyste (que cela plaise ou non, c'est une réalité). A voir l'influence de la CNT, la FORA, la SAC, la FAU, etc...

Bien sur, son action n'est pas à l'abri de critiques mais comme tout autre courant, dont le trotskysme, notamment la répression de l'insurrection ouvrière de Kronstadt, de la makhnovtshina, mais également de manière plus contemporaine, pour certains de ses courants, les pratiques syndicales aujourd'hui, ou la participation aux gouvernements bourgeois (IVème internationale dans le gouvernement de Lula au Brésil). Ce qui n'empêche pas de reconnaître l'honnêteté, la sincérité de nombre de ses militant-e-s dans leur investissement dans les luttes sociales aujourd'hui.

"La liberté sans le socialisme, c'est l'exploitation, le socialisme sans la liberté c'est la tyrannie"

[pelon]

L'individualisme comme courant anarchiste se réduit à une peau de chagrin, même si ses manifestations pour certaines avant-gardistes et messianiques, déconnectée du mouvement réel de la classe ouvrière, se retrouvent jusqu'aux années 20 et la tristement célèbre "bande à bonnot" qui n'avait plus rien de prolétarien (et Victor Serge, pour la petite histoire, faisait partie de ces "zozos", on a vu mieux comme ralliement prolétarien à l'idée marxiste).

Rapidement sur ce passage. Ce n'est pas Victor Serge qui a été lié à la bande à Bonnot mais son copain d'enfance "Raymond la science". Peut-être ne disais-tu pas le contraire mais je préfère préciser.

[Sans patrie ni frontière]

"Le 30 décembre 1890, naissance de Victor SERGE, à Bruxelles, de son vrai nom Victor KIBALTCHITCH. En 1909, il s'installe à Paris, où il fréquente les anarchistes individualistes, et notamment Raymond Callemin, son ami d'enfance. Il collabore au journal "L'Anarchie" de Libertad. Il est condamné pour complicité, lors du Procès de la Bande à Bonnot, à 5 ans de prison" Tiré de l'éphéméride anarchiste .
http://ytak.club.fr/decembre4.html


Effectivement, il n'a pas participé directement aux activités de la bande à Bonnot. Mais il a été parmis les soutient de la théorie de la "reprise individuelle" et de "l'illégalisme anarchiste" comme actes révolutionnaires sur lesqelles Bonnot et consort se sont appuyés pour leur défense. Sauf que le mouvement anarchiste n'a jamais vu une once de l'argent ainsi "repris", qui faisait plus office de gagne pain que de financement des activités politiques. Rien à voir avec un Marius Jacob qui finançait le libertaire par ses cambriolage chez les bourgeois, par exemple. Avant son évolution vers le bolchevisme, Kibaltchitch tançait les syndicalistes et les anarchistes communistes comme "réformistes", en contestant leur "ouvrièrisme"...
Parce qu'ils croyaient en l'action collective et en la lutte des classe...

[artza]

la reprise en main (...) par les marxistes dans la CGT-U en 1 920

Les militants du PC quoique divers à l'époque étaient effectivement les plus nombreux dans la CGT-U. Rapidement le PC branche issue du PS devint stalinien c'est à dire d'aucune manière marxiste. On peut affirmer que le PC ne fut jamais un parti marxiste révolutionnaire sauf au début dans l'intention de ses militants.

la grève générale

La grève générale même avec la prise en main de la production ne peut par elle-même brisée l'appareil d'état bourgeois. Il faut pour celà l'initiative politique consciente et probablement armée du prolétariat.
Ce qui fut fait en Octobre 17 en Russie.

(...) organise l'auto-défense ouvrière de la révolution

L'Etat c'est au bout du compte des bandes armées au service de la classe dominante. C'est tout à fait ce que tu décrits et c'est fortement autoritaire.
Bannir le mot ne supprime pas la chose.

le prolétariat n'existe plus si la révolution est faite

Sans blague. Les différences de profession, de qualification non plus je suppose.
Quand aux bourgeois même dépossédés du pouvoir politique et des moyens de production ne sont plus là ou bien ont-ils perdu par enchantement toutes possibilités de nuisances? Sabotage, campagne de mensonges et de calomnies, terrorisme et lutte armée. Les révolutions russe et espagnole devraient t'amener à moduler tes propos. Et puis il y a toute la petite-bourgeoisie, le lumpen-prolétariat etc...

en Catalogne

Ben justement, en Catalogne la CNT et la FAI ont fait beaucoup de merveilles mais une paille ils ont omis de détruire le pouvoir de la bourgeoisie et d'asseoir celui des travailleurs.
Comme le disait un camarade les anarchistes sont aussi peu enclins à défendre l'Etat ouvrier qu'à détruire celui de la bourgeoisie.

[artza]

Oui Victor Serge fut anarchiste individualiste. C'est connu il le raconte bien dans ses mémoires.
Il fut condamné pour complicité avec Bonnot, mais cette complicité était une invention de la police qui se vengeait ainsi de son manque de coopération à son égard.
Nul besoin pour se démarquer de l'individualisme passager de VS voir de son "bolchevisme" d'en faire le complice d'anarchistes dévoyés.

[Sans patrie ni frontière]

[Les militants du PC quoique divers à l'époque étaient effectivement les plus nombreux dans la CGT-U. Rapidement le PC branche issue du PS devint stalinien c'est à dire d'aucune manière marxiste. On peut affirmer que le PC ne fut jamais un parti marxiste révolutionnaire sauf au début dans l'intention de ses militants.
]

C'est une manière de voir les choses. Cependant, la prise de contrôle par le PC, en parallèle avec la prise de contrôle par les réformiste, c'est la fin de l'indépendance syndicale. Et dès les années 20, notamment au meeting de la grange aux belles, le PC utilise la violence pour asseoir sa domination dans le mouvement ouvrier (2 morts par balles chez les syndicalistes défendant la charte d'Amiens et refusant qu'un local syndical serve de tribune à un parti)

[La grève générale même avec la prise en main de la production ne peut par elle-même brisée l'appareil d'état bourgeois. Il faut pour celà l'initiative politique consciente et probablement armée du prolétariat.
Ce qui fut fait en Octobre 17 en Russie.
]

Umpf, si je suis d'accords avec la nécessité de l'action arme du prolétariat, je ne suis pas du tout (sans surprise) d'accords avec ton analyse d'octobre. Pour moi c'est un parti (qui plus est minoritaire) qui a pris le pouvoir d'Etat, en bref un coup d'Etat, pas une révolution. Tout cela sans l'avis des soviets...

[L'Etat c'est au bout du compte des bandes armées au service de la classe dominante. C'est tout à fait ce que tu décrits et c'est fortement autoritaire.
Bannir le mot ne supprime pas la chose.]

Sauf que si la révolution a pour objectif l'ABOLITION des classes sociales, il n'y a plus de classes dominantes après celle-ci (l'existance de plusieurs classe est liée au processus de production, et à la propriété privé, or si la propriété privé est aboli et la production entre les mains de ce qui était le prolétariat, celui-ci n'existe plus en tant que classe puisqu'il EST LA SOCIETE entière. Donc l'Etat comme monopole de la force par un groupe donné -une classe-n'a plus de raison d'être, sauf à servir le pouvoir d'un parti, d'une fraction de ce qu'était le prolétariat). Le glissement sémantique n'est pas anodin.

["Sans blague. Les différences de profession, de qualification non plus je suppose.
Quand aux bourgeois même dépossédés du pouvoir politique et des moyens de production ne sont plus là ou bien ont-ils perdu par enchantement toutes possibilités de nuisances? Sabotage, campagne de mensonges et de calomnies, terrorisme et lutte armée. Les révolutions russe et espagnole devraient t'amener à moduler tes propos. Et puis il y a toute la petite-bourgeoisie, le lumpen-prolétariat etc...]

Les différences de professions, de qualification si. Mais l'existence du prolétariat -en tant que classe distincte- suppose l'existence de la bourgeoisie. Alors qu'une société gérée par les producteurs et productrices (de différentes profession) sans plue value, avec une propriété commune au service des besoins sociaux, c'est l'absence de division de la société en classe. A moins que tu considère qu'il peut y avoir à la fois révolution et persistance du contrôle de l'économie -et des médias- par la bourgeoisie. Si le processus révolutionnaire est enclenché, c'est qu'une part significative de ce contrôle est passé entre les mains des productrices et des producteur, et ce par la grève et l'action armée. Tu évoques "Sabotage, campagne de mensonges et de calomnies, terrorisme et lutte armée". c'est toute la question de la construction du rapport de force suffisant. Dans le processus révolutionnaire il y a effectivement affrontement armé, mais l'abolition des classes est en marche dès le moment où la bourgeoisie est dépossèdée des moyens de production, si tant est que le contrôle soit effectivement dans les mains du prolétariat (et non d'une fraction de celui-ci, organisée comme classe bureaucratique et monopolistique au sein de l'Etat, et cessant par la même d'être part du prolétariat)


[Ben justement, en Catalogne la CNT et la FAI ont fait beaucoup de merveilles mais une paille ils ont omis de détruire le pouvoir de la bourgeoisie et d'asseoir celui des travailleurs.
Comme le disait un camarade les anarchistes sont aussi peu enclins à défendre l'Etat ouvrier qu'à détruire celui de la bourgeoisie.
]

La lutte révolutionnaire qui était engagé s'est effectivement traduit par l'échec de la révolution... Comme en Russie... A la différence prêt que parler "d'Etat ouvrier "relève du mythe (et du paradoxe, car l'Etat, c'est le pouvoir séparé de la société, or si la société c'est le prolétariat, l'Etat ne peut être le pouvoir du prolétariat, mais d'une fraction issue de celui-ci sur celui-ci. Mais qui cesse de produire cesse d'être un prolétaire, donc un bureaucrate n'a rien de prolétarien), car à aucun moment la classe ouvrière n'a eu un contrôle effectif de l'économie en russie, puisque le parti Bolchevik s'est emparé (au besoin par la force) du contrôle des soviets, en interdisant l'expression des autres courants révolutionnaire, en les emprisonants ou les éliminant) et de l'économie. Trotsky s'est même fait avocat de "la militarisation du travail" c'est dire le peu de cas qu'il faisait des ouvriers. Que 2 intellectuels (Lénine, Trotsky) prétendent incarner un état "Ouvrier" a qui plus est de quoi faire sourrire.
De plus, il y a eu en Catalogne, même si de manière effective une communisation effective de large part de la société, alors qu'en Russie il n'y a eu qu'une nationalisation par l'Etat. Propriété sociale collective ou propriété étatique, rien à voir...
Alors, oui, la classe ouvrière organisée notamment au sein de la CNT auraient dû abolir l'Etat en Catalogne, mais vous oubliez bien vite qu'elle était confrontée directement à la menace fasciste et la nécessité d'y faire face, et que, faute de voie d'aprovisionnement en arme, elle a été contrainte au compromis. Alors, mieux vaut le fascisme ?
Si la révolution s'est éffondrée c'est aussi bel et bien du fait des manoeuvres staliniennes à l'arrière, mais aussi de la déconnection entre la base cénétiste au front et les mandatés... Vu le résultat de la politique léniniste en Russie, je ne suis pas sur que les intérêts de la classe ouvrière y aient été mieux défendues, qui plus est par les bolcheviks qui ont réprimé dans le sang cette même classe ouvrière quant elle remettait en cause leur hégémonie. Et ce bien avant Staline. Un "Etat ouvrier" qui tire sur le prolétariat, veut instaurer le travail forcée, j'ai du mal à y voir une quelconque caractéristique "ouvrière"

[/Nul besoin pour se démarquer de l'individualisme passager de VS voir de son "bolchevisme" d'en faire le complice d'anarchistes dévoyés. ]
J'ai bien précisé qu'il n'était pas membre de la bande à Bonnot. Mais on ne peut pas non plus nier que l'individu en question hébergeait ceux-ci et défendait leurs activité d'un point de vue théorique, avec des discours parfois méprisant envers des camarades anarchistes lutte de classe. Maintenant, je ne doute pas de sa conviction sincère quant à l'illégalisme comme moyen d'action révolutionnaire, ni même de sa conviction révolutionnaire, mais disons qu'il y a des parcours politiques qui laissent songeur...

[artza]

Le sujet est qu'est-ce qu'être libertaire?

Tes déclarations en donne un bon exemple.
Incapacité à comprendre le rôle de l'Etat dans l'Histoire de l'Humanité. Incapacité à comprendre la nécéssité de détruire de fond en comble l'Etat de la bourgeoisie et pour ce faire nécéssité pour la classe ouvrière de s'organiser sur le mode de la Commune de Paris ou des soviets russes qui étaient la dictature du prolétariat. Confusion entre l'assaut révolutionnaire prolétarien et l'épanouissement d'une société pleinement communiste.
L'exemple de la Catalogne en 36 que tu cites et que tu valorises bien à tort par rapport à la révolution russe le montre.
En Catalogne la FAI et la CNT laissèrent en place la Généralité avec sa police et ses asaltos qui lui rendirent la monnaie de la pièce quelques mois plus tard. Rien à voir avec la Russie où le viel appareil d'Etat et ses ramifications fut non sans difficultés (longue guerre civile) complètement éradiqué.
Mieux Garcia Oliver et F. Montseny entrèrent dans le gouvernement de la bourgeoisie. Comment appelles-tu celà? Une trahison j'espère.
Ni Lénine ni Trotsky ne participèrent à un gouvernement bourgeois et ils n'en défendirent ni n'en soutinrent aucun. Ce sont les faits et ils sont têtus.

Quand à VS il fut quel que fut son itinéraire bien autre chose qu'un individu. En plus d'avoir été un écrivain talentueux il eut le mérite de reconnaitre la révolution sociale quand il la croisat, de la rallier et de la servir. C'est quand même mieux que "l'individu" Garcia Oliver!

[Sans patrie ni frontière]

[/QUOTE]

Tes déclarations en donne un bon exemple.
Incapacité à comprendre le rôle de l'Etat dans l'Histoire de l'Humanité. Incapacité à comprendre la nécéssité de détruire de fond en comble l'Etat de la bourgeoisie et pour ce faire nécéssité pour la classe ouvrière de s'organiser sur le mode de la Commune de Paris ou des soviets russes qui étaient la dictature du prolétariat. Confusion entre l'assaut révolutionnaire prolétarien et l'épanouissement d'une société pleinement communiste.
L'exemple de la Catalogne en 36 que tu cites et que tu valorises bien à tort par rapport à la révolution russe le montre.

Ce que tu appelles "incapacité à comprendre le rôle de l'Etat dans l'histoire", est en fait une divergence PROFONDE sur l'analyse de l'Etat.
Ni les soviets russe ni la commune de Paris n'étaient la dictature du prolétariat. Ceux-ci représentaient les outils de gestion de la société par les producteurs, dans le processus révolutionnaire.
Pour nous anarchistes, l'Etat dans l'histoire de l'humanité est non seulement un appareil idéologique visant à entretenir l'illusion d'un pouvoir populaire (et donc de confisquer ce pouvoir au service d'une classe), mais aussi un instrument de gestion de la classe dominante, composé par des éléments de la classe dominante, et pour la classe dominante. C'est en cela qu'il ne faut pas confondre la révolution des soviets et le coup d'Etat d'octobre. Ce coup d'Etat, c'est la volonté de monopole du pouvoir par un parti qui se constitue en classe bureaucratique, nouvelle classe qui si elle ne possède pas en théorie les moyens de production (propriété étatique des moyens de production confondue avec la propriété commune et sociale) en possède le contrôle pratique, avec concentration du capital en ses main. Ce que vous appelez "socialisme" est en fait ni plus ni moins qu'un capitalisme d'Etat, où c'est l'Etat - et la classe bureaucratique qui le compose- qui extorque la plu-value aux ouvriers. En témoigne les 22 niveaux de salaire dès 1920, L'approvisionnement privilégié de la bureaucratie et les festins du Kremlin pendant la famine, dénoncés notamment par May Picqueray, militante syndicaliste de la délégation française à l'ISR.

En Catalogne la FAI et la CNT laissèrent en place la Généralité avec sa police et ses asaltos qui lui rendirent la monnaie de la pièce quelques mois plus tard. Rien à voir avec la Russie où le viel appareil d'Etat et ses ramifications fut non sans difficultés (longue guerre civile) complètement éradiqué.
Mieux Garcia Oliver et F. Montseny entrèrent dans le gouvernement de la bourgeoisie. Comment appelles-tu celà? Une trahison j'espère.
Ni Lénine ni Trotsky ne participèrent à un gouvernement bourgeois et ils n'en défendirent ni n'en soutinrent aucun. Ce sont les faits et ils sont têtus.

On est d'accords que le processus révolutionnaire n'a pas abouti en catalogne, mais pas plus en russie et il a au moins permis à de large secteur du prolétariat industriel et paysan d'exercer un contrôle ouvrier sur la production.
Bien évidemment l'attitude d'Oliver et de Montseny sont des trahisons. C'est une rupture historique avec la pratique anarchiste vis à vis du pouvoir... et cela prouve justement la validité des thèses libertaires : le révolutionnaire même le mieux intentionné, dès lors qu'il se trouve dans une situation où il exerce le pouvoir et y participe, est structurellement conduit à en reproduire les valeurs hiérarchique. C'est d'ailleurs ce qu'il y a de commun entre la catalogne et la russie : L'incapacité de sortir du messianisme révolutionnaire et de voir que le changement sociale et le contrôle réel de la production par le prolétariat passe non par l'accession au pouvoir d'un parti, ou de militants même bien intentionnés, mais par le contrôle direct, effectif et concret de la société au travers des conseils ouvriers, hors de l'Etat.

"Ni Lénine ni Trotsky ne participèrent à un gouvernement bourgeois et ils n'en défendirent ni n'en soutinrent aucun. Ce sont les faits et ils sont têtus."

Lénine et trotsky étaient des intellectuels bourgeois qui n'avaient nul besoin de participer à un "gouvernement bourgeois" pour reproduire les traits de pensée et les intérêts de leur classe. Notamment organiser à leur profit et celui de la bureaucratie le processus de production.

Quand à VS il fut quel que fut son itinéraire bien autre chose qu'un individu. En plus d'avoir été un écrivain talentueux il eut le mérite de reconnaitre la révolution sociale quand il la croisat, de la rallier et de la servir. C'est quand même mieux que "l'individu" Garcia Oliver!

tu te trompes de débat, je ne défend pas l'individu X libertaire contre l'individu Y marxiste, je répondais seulement aux intervenants qui brandissaient VS comme "preuve" de l'inécluctable ralliement anarchiste à la théorie marxiste.

On touche peut-être là à la divergence fondamentale entre communistes et anarchistes :

-Pour les anarchistes, la révolution serait un aboutissement, comme si d'un coup d'un seul, elle aplanissait tous les problèmes. J'aimerais que tu développes cette partie, tu as parlé de milice ouvrière, de conseils ouvriers... Est-ce tout ? Peux-tu être plus concret ?

- Car pour les communistes, la révolution n'est que le début d'un processus, qui peut prendre de longues années : celui de la confiscation violente du pouvoir de la bourgeoisie et de son appropriation toute aussi violente par la classe ouvrière dans un premier temps, par toute la société ensuite..."

Là je penses que tu n'as pas tout à fait tort... mais pas tout à fait raison. Nous estimons que la révolution sociale est l'aboutissement d'un processus : celui de la lutte des classe dans lequel le prolétariat s'organiser en tant que classe, développe ses capacité de gestion et se forge comme contre pouvoir. Le syndicat est un outil de cette organisation, pour peu qu'il revienne à ses éléments fondateurs (avant la prise de contôle par les partis politique) : lutte de classe, double fédéralisme, action directe, autonomie ouvrière.
Les syndicats confédérés sont organisés selon le principe du double fédéralisme : des fédérations d'industrie qui regroupe les travailleurs par branche d'industrie. Des Structure interproffessionnelles locales, régionales nationales et internationales, qui regroupent les travailleurs sur une base géographique (quartier, localité, région, etc...). Ce sont ces élément qui seront les embryons des conseils ouvriers, et qui permettront l'organisation de la production et de la société, celle de l'auto défense, avec un fonctionnement fédéraliste : mandatement révocable, rotation des tâches, contrôle du rpocessus décisionnelle par la base. Pour cela, il faut revenir à un syndicat de classe (et non d'orientation), ce qu'était la CGT avant la prise de contrôle par les partis.
Les producteurs sont ainsi organisés sur une base térritoriale, ce qui permet non seulement de contrôler la production et de l'organiser sur les bassins de population, mais également de prendre des décisions politiques aux différentes échelles. Bien sur, le syndicat est l'ossature des conseil ouvrier, mais ceux-ci ne s'y résume pas, puisque leur existence permet de regrouper l'ensemble du prolétariat révolutionnaire, syndiqué ou non.

Pour autant, nous ne pensons pas qu'après la révolution règnera le paradis sur terre. Car une société sans conflit, ça n'existe pas, et la construction d'une société sans domination est une dynamique permanente... pour autant que l'on s'en donne les méthode. En ce sens le chemin que l'on prends conditionne la suite. Renforcer le pouvoir d'une minorité, l'Etat, c'est repousser les perspective d'auto-organisation et de gestion directe de la société par les producteur. Alors que construire dès le début et pas à pas ce pouvoir populaire, permet, au moment de la rupture révolutionnaire, d'être directement en capacité de gestion. Et les modes de gestion des conflits, les garanties que nous construisons aujourd'hui permmettent de se prémunir contre toute prise de pouvoir... Au besoin en organisant l'autodéfense armée, mais à travers les contrôle populaire. En ce sens, plutôt peuple armé, qu'"armée du peuple", celle-ci ayant le monopole de la force et pouvant se retourner contre le prolétariat pour servir ses propres intérêts en tant que groupe social nouvellement formé.

Tu opposes communistes et anarchistes. Mais anarchistes, nous sommes communistes ! Simplement tu penses sans doute que le seul communisme existant est le communismle marxiste.

Car pour les communistes, la révolution n'est que le début d'un processus, qui peut prendre de longues années : celui de la confiscation violente du pouvoir de la bourgeoisie et de son appropriation toute aussi violente par la classe ouvrière dans un premier temps, par toute la société ensuite...

Là encore tu substitue sans doute le parti à la classe ouvrière. C'est dans ce cas un coup d'Etat, car aucun parti ne peu prétendre reprsésenter la classe ouvrière et exercer le pouvoir en son nom. Si la classe ouvrière aboli le pouvoir et prend le contrôle de la production réellement, la bourgeoisie n'existe plus en tant que classe, mais en tant que groupe social résiduel réactionnaire. La phase dans lequel le rapport de force se construit, et qui peut effectivement prendre du temps, c'est la lutte des classe, tout du moins une phase dans lequel le rapport de force se ré-équilibre de plus en plus entre bourgeoisie et prolétariat, par l'action organisé de celui-ci, jusqu'à arriver au point de rupture révolutionnaire, où il prend le dessus.

L'Etat, par essence, c'est le pouvoir séparé d'un groupe sur le reste de la société. Ce que tu propose, c'est tout simplement le capitalisme d'Etat comme "phase tranistoire" vers le communisme. Or ce capitalisme d'Etat concentre de fait à la fois le pouvoir économique et politique au service d'une minorité, ce qui est la porte ouverte au totalitarisme, dont la classe ouvrière a fait les frais. Cette minorité, quel que soit sont discours et ses certitude N'EST PAS et NE PEUT PAS ETRE la classe ouvrière (au mieux une fraction issue de celle-ci mais qui dès lors qu'elle accède à la fonction bureaucratique en partage les caractéristiques de classe c'es à dire la défense des intérêts bureaucratiques) , qui elle représente la majorité de la population, et dans les mains de laquelle doit rester le contrôle du processus de production (au moyen des conseil ouvrier, et de la pratique du contrôle ouvrier par le mandatement révocable). Or qui détient la force détient ce contrôleµ. si c'est une fraction politique qui contrôle cette force, en prenant le pouvoir d'Etat et non l'abolissant, celle-ci prend de fait le contrôle de la production, qui dès lors passe soit des mains de la classe ouvrière à celle de la bureaucratie prétendant la représenter en tant qu'avant garde, soit des main de la bourgeoisie, à celle de la bureaucratie, sans que le prolétariat ai une once de contrôle.

Pourquoi est-ce violent ? Parce que ça n'a rien de naturel, de spontané, de changer le mode de production qui perdure depuis des siècles, et qui a des retombées dans les rapports sociaux, dans les rapports humains, dans la culture, bref dans tout... Non pas que le mode de production capitaliste et ses valeurs bourgeoises soient plus naturels, imposés eux aussi historiquement par la violence contre les anciennes valeurs monarchiques...

Même après la révolution ouvrière, ne sens-tu pas que la classe ouvrière ne sera pas une entité homogène, toute tournée d'un seul regard vers un avenir radieux ?
Il y aura une avant-garde, une masse hésitante selon le stade de la révolution, et sans doute aussi des réactionnaires ou des lumpen prolétaires... Alors, quelle partie de cette classe ouvrière faudra-t-il renforcer, pour l'aider à entraîner le reste ? Les communistes ne se voilent pas la face et comptent sur le parti de masse pour féconder la révolution...

Il n'est pas question de parler de "naturel" et de spontanée. C'est justement dans le processus de lutte de classe qui précède le processus révolutionnaire et s'y prolonge que se forge pas à pas l'auto-organisation du prolétariat, la construction d'une contre société et d'un contre pouvoir comme alternative. C'est ce que représentaient les bourses du travail dans le SR. Non, la société (la classe ouvrière sera la société, donc n'existera plus en tant que classe distincte, puisque la classe se détermine à partir de la position dans le processus de production capitaliste) ne sera pas une entité homogène, il y aura des conflits, mais je ne pense pas qu'une quelconque part de celle-ci ait la légitimité d se poser -à priori- comme détentrice de LA VERITE et de l'AVENIR RADIEUX. C'est dans la pratique justement que se résove les contradiction, pour autant que le pouvoir réside effectivement dans les mains des productrices et producteurs. Après, les conflits se tranchent par le vote, la libre association permet l'existence de choix multiples tant que ceux-ci ne s'imposent pas par la contrainte, auquel cas l'usage de la force collective est une garanie contre la reformation de pouvoir et d'exploitation.
On ne libère personne malgré lui. En ce sens les "communistes" dont tu parles (qui sont en fait les marxistes-léninistes) sont loin de la phrase de Marx "L'émancipation des travailleurs sera l'ouvre des travailleurs eux-mêmes" qui est certainement l'une des phrase les plus anarchistes que Marx ait prononcé

Il n'y a pas à choisir entre les parties de la classe, mais à défendre son autonomie en tant que classe contre la bourgéoisie, par le rapport de force. c'est le processus révolutionnaire. Un fois le pouvoir aboli, par l'organisation à l'échelle sociale de la démocratie ouvrière, du fédéralisme et de la gestion directe, reste alors à gérer les contradiction interne à la société des productrices et des producteurs... Par le vote, la libre association sans contrainte, la vigilance coillective et l'autodéfense collective en cas de volonté de contrainte de la part d'une des fraction de la société.

Le parti de masse, s'il veut détenir et exercer le pouvoir en nom et place de la classe ouvrière devenue société (donc cessant d'être classe), c'est la rupture de l'unité de classe, c'est la dictature d'un groupe sur la société, rien à voir avec l'émancipation individuelle et collective, réelle, du prolétariat.
Au sein du processus révolutionnaire et après la révolution, les organisations politiques ne peuvent être que force de proposition, et c'est la seule capacité de ceux-ci à convaincre de la juste de leur thèse par le rationnalisme et non la contrainte, que dépend la réussite et la survie de la révolution, et de la construction d'une société sans classe. Sinon, que de mépris pour le prolétariat, que de le considérer comme une vile masse incapable en quelque sorte de prendre en main son destin, la gestion de la société, et qu'il faudrait libérer malgré lui, tel un (ou des) berger(s) guidants ses(leurs) moutons.
Nous ne lui sommes pas extérieur, et nous n'avons pas plus de légitimité que tous les membres de notre classe à décider. Par contre, nous avons une vision de l'organisation sociale que nous défendons ici et maintenant, dans la lutte des classe, et dans la société, devant nos compagnes et compagnons de misères, jusqu'à ce qu'elles soient partagées ou que d'autres proposent mieux.

Alors, soit les anarchistes sous-estiment les capacités de résistance de l'ancien régime, soit ils surestiment la spontanéité des masses. Je crains que ce ne soit les deux

Ni l'un ni l'autre. Nous défendons dès maintenant l'auto-organisation du prolétariat, sa constitution en contre société à travers les luttes et les alternatives, sa capacité à organiser par lui-même et pour lui même son autodéfense. L'armée du peuple, qui plus est du fait de l'évolution militaire depuis 50 ans est une illusion, elle n'a pas/plus les moyens de gagner dans un affrontement armée face à armée, dans la luttes avec la bourgeoisie. Par contre le peuple armé, lui, peut porter le fer partout à la fois, et prendre de manière décentralisé le contrôle de la chaine de production, en rendant la situations ingérable pour une armée dès lors coupée de ravitaillement. Qui plus est, il porte moins le danger d'une concentration du pouvoir, avec notamment des pratiques démocratiques au sein des milices ouvrières.
Alors oui, c'est un travail de longue haleine, certes, mais incontournable si l'on ne confond pas coup d'Etat (prise de pouvoir par un parti, quand bien même "au nom" (sic, avec quel mandat) du prolétariat) et révolution (contrôle de la société par le prolétariat).