Psy-X,Y,Z...

[Aumance]

ah bon, quand je disais "je te désire" ça voulais dire "je veux faire un transfert sur toi".....on s'instruit sur ce fil....

tu déteins ? toi, tu n'utilises pas Décolor stop !!!!

Aumance

 

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Inscription : 28 Avr 2004, 12:32

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[shadoko]

Je réponds vite fait à Cyrano:

Sur le parallèle entre le marxisme et la psychanalyse. Relis mon message. J'y dis en substance:
1. Dans les deux cas, on a affaire à des processus "inconscients". Le parallèle est justifié à ce niveau. Mais
2. Dans le cas du marxisme, on a décomposé les processus élémentaires, parfaitement conscients et visibles, eux, qui donnent à l'échelle de la société des processus inconscients (c'est assez explicite chez Mandel, par exemple). Dans le cas de la psychanalyse, ce n'est pas trop ce que j'ai vu jusqu'ici.

Donc, c'est le point 2 qui gêne, et non pas le point 1. C'est un peu ce que dit Canardos aussi dans son message. Ce n'est pas le caractère inconscient des processus psychiques qui gène, c'est le caractère passablement arbitraire des concepts Freudiens, leur absence de lien apparent avec des chose qu'on peut toucher du doigt. Pas la peine, donc, de détailler plus loin ce qui relève du point 1 (comme dans ton message http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic...ndpost&p=135409 ). On sait bien qu'un comptable ne voit pas la loi le la valeur, qui est à l'échelle de la société, même s'il y participe, pas plus qu'un couple ne voit la courbe de la démographie mondiale quand il décide de faire un gamin. Mais le lien est clair...

Dans le cas de l'inconscient Freudien et de ses concepts, y a-t-il un équivalent de ces processus élémentaires auxquels on peut relier les choses? Si on doit descendre jusqu'aux neurones, ça paraît difficile. A un niveau moins élevé? Je ne sais pas. Il se peut que oui, il se peut que non. Mais même si non, ça ne veut pas dire que les concepts Freudiens sont à mettre à la poubelle. Mais dans ce cas, il faut au moins les justifier autrement. C'est pour ça que j'ai proposé qu'on discute concrètement des concepts "un par un".

[mael.monnier]

[quote=" (Cyrano @ mardi 15 février 2005 à 11:49"]
En psychanalyse, on ne dit pas une théorie, ça sent trop le look plouc, on se pique de dire "topique". On aura ainsi  : la première "topique" de Freud et la deuxième "topique". Dans le Larousse, je lis :
«[i]Topique : se dit d'un médicament qui agit là où il est introduit.[/i]» ?!?!! Ça doit pas être ça, et puis, l'image est un peu graveuleuse grave.
Non, en dessous :
«[i]Topique : n.f. Psychan. Mode théorique de représentation du fonctionnement psychique comme un appareil ayant une représentation spatiale.[/i]».
Une page pour les conceptions théoriques sur l'appareil psychique, c'est moins que presque 500 pages à lire pour tous les fils psy-psy, merde ! Faudrait rajouter une page pour la théorie des stades de développement… Oui, bien sûr, faudrait… [/quote]
Bien le bonjour !

Désolé ! Je suis en retard dans la conversation, mais c'est pas grave ;) J'espère simplement que je ne vais pas redire ce qui a déjà été dit.

Humblement, je pense que le premier sens fourni par le Larousse est le bon. Par exemple, j'ai appliqué de l'huile d'olive sur tout le haut de mon corps, et ma peau - qui était toute sèche - va beaucoup mieux. Pour le bas, j'ai appliqué le remède ma grand-mère : le sel - il était autant desséché ! Et dire que certains charlatans préconisent de mettre du sel sur la tête ! Comme si cela était logique ! Le sel vient de la Terre, et va sur les pieds... L'huile d'olive est élaborée par des arbres, par la partie "supérieure" (peut-être bien au sens bourgeois) de la Terre ; leur force provient de leurs racines qui vont loin dans le sol pour puiser l'eau et être bien irrigués (voir [i]Drie werelden[/i] de Escher (1955) ci-dessous).







Nous avons une interface qui masque cela, qui réalise un voile. Il semble donc que la force de la vie vient de l'eau. Sa gratuité est donc véritablement indispensable, c'est d'elle dont vient la vie. Cela fait qu'un être humain ne peut survivre longtemps s'il ne boit pas (on dit trois jours ; c'est ce qu'on m'a appris en biologie à l'école). On peut s'interroger par conséquent.

Voilà ce qu'on nous dit sur la poubelle Internet (une poubelle pleine de déchets morts) :
"L'eau est-elle potable?

L'eau en plein air au Canada est habituellement d'excellente qualité, mais il faut être prêt à la faire bouillir ou à la désinfecter avant de la boire pour rendre sa consommation agréable. Filtrer l'eau avant de la désinfecter vous protégera davantage.

À moins d'être traitées, les eaux de surface ne peuvent pas être considérées sans danger pour la consommation humaine. Même l'eau de source la plus propre en apparence peut être polluée. L'eau non traitée peut être contaminée par des bactéries, des virus et des protozoaires." (Source : [url=http://www.hc-sc.gc.ca/hecs-sesc/eau/feuillets/eau_en_plein_air.htm]http://www.hc-sc.gc.ca/hecs-sesc/eau/feuil...n_plein_air.htm[/url])

:cry3:

L'eau est vivante mon Dieu ! La bourgeoisie le sait très bien, et voulant régner seule au monde, elle nous pollue la flotte, ou plutôt elle tue la flotte... Que penser lorsque l'eau est enfermée dans des bouteilles, qu'elle ne peut plus respirer ? Et à quoi bon enfermer l'eau complètement ? Ne serait-il pas plus écologique d'employer des bouchons en liège respirants et du bioplastique ?






Seconde chose que j'ai constatée : A propos du pain. Je consommais du pain bio auparavant, mais suite à un déménagement, je ne savais plus où en chercher ! Etant donné que le pain est une nourriture de base, imaginez-donc ce qui s'est produit ! Je mangeais mais je n'étais pas rassasié, j'avais l'impression de manger de l'air, du vide. Hier, j'ai rencontré un pauvre roumain aux yeux bleus. La bourgeoisie lui faisait vendre des journaux inutiles pour remédier à sa situation. Il avait demandé de l'aide auprès de grosses organisations catholiques, à taille inhumaine. Regardez et comparez ci-dessous, c'est clair comme de l'eau de roche :









-----------------------------
Une petite citation trouvée au cours de mon butinage à propos de Beethoven :
"Ce sourd entendait l'infini." (Victor HUGO)

Etonnant, non !

[mael.monnier]

vi vi vi

mael ta digression atypique sur les topics tombe trop à pic....ça me donne envie de partir pour les tropiques....

certes, dire que le pain pas bio ne te rassasie pas et que la bourgeoisie tue la malheureuse eau vivante en la filtrant et en la mettant dans des bouteilles où elle ne peut meme pas respirer (saloperie de méchante bourgeoisie quand meme) fait progresser indirectement la discussion sur les phobies obsessionnelles.....

chanceux habitants des pays sous developpés qui peuvent encore boire de la bonne eau croupie grouillante de vie!

mais par rapport au sujet lui meme, qu'as tu à dire?

;)

Au-delà de cela, ce que je veux dire, c'est que l'on va pouvoir nourrir la Terre entière sans aucun problème grâce au principe de mouvement perpétuel, qu'il n'y a ni fin ni commencement à notre existence.

Sinon, j'en conclus que je dois être phobique envers l'inorganique, envers le non-vivant du fait que je sois un être-vivant, que je dois être phobique envers la mort, et donc je ne meurs point. Pour vaincre cette phobie, il faut que je m'habitue progressivement envers la matière ; et que la matière s'habitue progressivement envers le vivant (dont je fais parti). Cela afin de dépasser nos divergences et d'aboutir à un autre monde, où l'on ne connaître plus le Bien et le Mal, où l'on aura plus de Diable et de Dieu, où l'on aura plus d'église catholique salissant l'église chrétienne primitive et inversement.

Ce n'est pas moi qui le dis toutefois, mais quelque chose qui est en même temps au-dessus et en-dessous de moi. Peut-être serait-ce mes lunettes, qui constitueraient une espèce de voile ?

[Gaby]

Oui, oui. Les lunettes surement.

[mael.monnier]

Non, en dessous :
«Topique : n.f. Psychan. Mode théorique de représentation du fonctionnement psychique comme un appareil ayant une représentation spatiale.».
Une page pour les conceptions théoriques sur l'appareil psychique, c'est moins que presque 500 pages à lire pour tous les fils psy-psy, merde ! Faudrait rajouter une page pour la théorie des stades de développement… Oui, bien sûr, faudrait…

Faudrait, bien sûr oui, vu que cela est tout autant exact. L'irrationnel est réel. Le réel est irrationnel.

mael.monnier

 

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[Wapi]

Shadoko,

Sur le transfert en particulier

Ce concept a reçu un traitement tout particulier dans la discussion, puisqu'il est le seul pour lequel il a été fait état de cas cliniques, dans lequel certains nous ont dit: là, il y a transfert. Les autres, phallus, etc..., je n'ai rien vu passer.

Le problème que j'ai est que je ne comprends toujours pas bien de quoi il s'agit. C'est un peu mis à toutes les sauces.

Cyrano nous a expliqué qu'il s'agissait d'une sorte de projection des éléments d'anciennes relations du patient sur la personne du psychanalyste. Le patient va grosso-modo faire une sorte d'identification du psychanalyste avec d'autres personnes, ou au moins va lui attribuer leurs caractères, lui reprocher ce qu'il leur reprochait, etc... Du coup, on va pouvoir essayer de deviner ce qui le préoccupe, si on s'en rends compte. Est-ce bien ce qui se passe? Je ne suis toujours pas bien persuadé, faute d'avoir des exemples de cas sous la main, mais ça me paraît assez plausible. En tout cas c'est un phénomène assez précis. Je vais appeler ça le transfert version 1.

A côté de ça, il y a les explications de quidam et de j1v3, dans lesquelles le transfert ressemble plutôt à "l'ensemble des échanges entre un patient et l'équipe d'encadrement, tout ce qui passe de manière inconsciente de l'un à l'autre". Je vais appeler ça le transfert version 2. C'est finalement une idée assez différente, qui se situe à un autre niveau, même si le transfert version 1 peut participer au transfert version 2. Les confondre, ce serait un peu comme utiliser le même mot pour dire "discussion" et "phrase".

C'est un peu ça, le problème des messages sur le transfert. On a l'impression que ça comprend toute relation. S'il s'agit juste de dire qu'il y a des choses qui se passent sans que les intervenants s'en rendent consciemment compte, bon (c'est déjà pas mal de le remarquer).

Mais on aimerait avoir une analyse plus poussée du transfert version 2, et des exemples un peu cliniques du transfert version 1.

Une nouvelle explication de Freud sur le phénomène de transfert, dans "S. Freud présenté par lui-même" (1925).

Je m’approche maintenant de la description d’un facteur qui ajoute un trait essentiel au tableau de l’analyse, et dont on peut affirmer, tant pour la technique que pour la théorie, qu’il est de la plus grande importance. Dans chaque traitement analytique, s’instaure, sans aucune intervention du médecin, une relation affective intense du patient à la personne de l’analyste, relation qui ne peut s’expliquer par aucune des circonstances réelles. Elle est de nature positive ou négative, va de l’état amoureux, passionnel, pleinement sensuel, jusqu’à l’expression extrême de la révolte, de l’exaspération et de la haine. Cette relation s’appelle, pour faire bref, transfert, prend bientôt la place chez le patient du désir de guérir et devient, tant qu’elle est tendre et modérée, le support de l’influence médicale et le ressort du véritable travail analytique commun. Plus tard, quand le transfert est devenu passionnel ou qu’il est renversé en sentiments hostiles, il devient l’outil principal de la résistance. Alors il arrive aussi qu’il paralyse l’activité associative du patient et qu’il mette en danger la réussite du traitement. Mais il serait absurde de vouloir l’éviter ; une analyse sans transfert est impossible. Il ne faut pas croire que c’est l’analyse qui crée le transfert et que celui-ci ne se rencontre que chez elle. Le transfert est seulement mis à jour et isolé par l’analyse. Il est un phénomène universellement humain, décide de la réussite de toute influence médicale, il domine même d’une manière générale les relations d’un individu à son entourage humain. Il n’est pas difficile de reconnaître en lui le facteur dynamique que les hypnotiseurs ont nommé suggestibilité, et dont la méthode cathartique eut aussi à déplorer le caractère imprévisible. Là où ce penchant au transfert affectif fait défaut, ou bien là où il est devenu de part en part négatif, comme dans la démence précoce (schizophrénie NDR) et la paranoïa, la possibilité d’une influence psychique sur le malade se trouve du même coup supprimée.
Il est tout à fait juste que la psychanalyse travaille aussi par le moyen de la suggestion, comme d’autres méthodes psychothérapeutiques. Mais la différence est qu’ici on ne s’en remet pas à celle-ci (suggestion ou transfert) pour décider du succès thérapeutique.
Elle est bien plutôt utilisée pour inciter le malade à produire un travail psychique – à surmonter des résistances transférentielles – qui entraîne une transformation durable de son économie psychique. Le transfert est amené par l’analyste à la conscience du malade, il est résolu dans la mesure où on le convainc que dans son comportement transférentiel, il revit des relations affectives qui sont issues de ses investissements d’objet les plus précoces, dans la période refoulée de son enfance. Par un retournement, d’arme la plus puissante de la résistance qu’il était, le transfert devient le meilleur instrument de la cure analytique. Il reste que son maniement est la part la plus difficile, aussi bien que la plus importante, de la technique analytique.

Pour l'histoire, c'est sur le point mis en gras que Lacan s'est séparé de Freud.