rapport sur les psychotherapies

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Quidam » 27 Fév 2005, 12:40

Rojo :
a écrit :"Fétichiser l'évaluation", c'est extraordinaire de dire ça !

Telle est bien mon opinion.. Et votre indignation me conforte dans cette idée qu'on a là quelque chose de cet ordre : ça tient du postulat, c'est absolu, et tout le monde doit s'incliner comme dans Tintin et le temple du soleil. Non décidemment "fétichisation" , je maintiens.
En quoi le fait que les médicaments doivent être évalués, et j'en suis bien d'accord, empêche -t-il que, par ailleurs, il puisse exister des thérapies dont la nature même limite les possibilités d'évaluation ?
Mais je vais essayer d'aller plus loin sur ce qui coince.
La où c'est mission impossible c'est de débarasser l'indice de satisfaction de tout élément subjectif parce que justement c'est du sujet dont il est question. Mais c'est bien sûr ! :huh1: Qu'en pensez-vous ?
Et puis tous ça c'est un peu discuter dans le vide parce qu'en réalité l'évaluation elle est faite. Mais oui ! Par les personnes qui ont recours aux différents soins. Il ne faut pas les prendre non plus pour des gogos. Et moi qui ne suis ni psychologue ni scientifique, j'aurai tendance à leur faire plus confiance qu'à l'université et ses critères scientifiques. Il faut les écouter raconter leur trajectoire et le travail psychothérapique comme je le suis quelquefois dans mon boulot d'infirmier pour mesurer qu'on est bien au delà du simple effet placebo. Effet placebo qui a sa place dans les pratiques astrologiques, homéopathiques et... pharmacologiques. Mais c'est un autre fil.

Quidam
 
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Message par Quidam » 27 Fév 2005, 16:26

En vieux pervers que je suis, voilà que je jette un peu d'huile sur le feu du débat autour de l'évaluation. C'est plus un billet d'humeur qu'un texte à prétention scientifique. En tout cas l'opinion est tranchée même si ça ne manque pas de poésie ni de sel.

a écrit :UNE PARABOLE DE L’OBJET :
UNE PARABOLE DE L’OBJET :
L’ÉVALUATION PARADISIAQUE

Nous en sommes au point où c’est l’objet qui mène la danse. C’est une exigence, un droit, dans l’égalité bienheureuse qu’on nous promet, il doit être accessible à tous, de la même façon. Le Bonheur ! La jouissance à tout prix et pour tous. Devant un tel impératif, quiconque se trouve dépourvu de ce qui lui est dû, se voit défavorisé, désavantagé et il convient donc de réparer, de compenser ce qui
ne peut être qu’une erreur, un oubli, une injustice. Si l’on ne peut en avoir la jouissance, c’est bien que quelqu’un nous prive de l’objet car il ne peut être question que l’on en manque. Les revendications en viennent donc à fleurir pour réclamer l’égalité des droits et la désignation du responsable de cette spoliation. Nous voilà donc victimes d’une injustice inconcevable qui révèle que parler nous plonge dans le manque et l’insatisfaction. Mais que fait le progrès ? Il est grand temps de suturer cette incomplétude, cette incongruité de « la nature humaine ». L’Idéologie scientiste s’y emploie sans réserve, en annonçant que, dans un proche avenir, un terme sera mis à cette situation intolérable. Elle propose, entre autres, un remède à ce problème, une solution qui s’initie d’une injonction : il faut évaluer. Comme tout le monde le sait si bien maintenant, tout est évaluable, mesurable.
C’est une question de méthode et tout se passe comme si l’objet étant évalué, le problème était déjà résolu. Ce serait scientifiquement prouvé ! Les chiffres parlent
d’eux-mêmes. Voilà la solution logique à tous nos problèmes. Comment n’y avait-on pas songé plus tôt ? Pourquoi compliquer ce qui apparaît d’une simplicité désarmante ? Évaluons donc cet objet pour mieux définir celui qui sera enfin capable de combler cette insatisfaction. D’où cet amour pour l’évaluation, sinon une véritable passion. Cet objet, on le détaille, on le mesure, sous toutes les coutures, de tous les côtés. Mais bien sûr qu’il est chiffrable ! On le regarde alors avec émerveillement, on rêve de sa perfection, il devient enfin réalité. Quel contentement de le faire accéder à la dignité de l’objet évalué, de le façonner tel qu’il doit être : normalisé, apte à répondre à ce que l’on attend de lui, et au moins il est garanti. La vie va devenir plus simple et sans surprise. Avec quel délice on s’offre pour les uns, on se dévoue pour les autres à ce bel exercice.

Évaluez-moi, pas tout de suite, pas trop vite… et vous, évaluez-vous !

Plus d’hésitation, entrez dans l’évaluation, laissez-vous évaluer, c’est pour le bien général, le monde n’en sera que meilleur. Ayez confiance !
Y. C.
Secrétaire Général Adjoint AFP
N° 139 • novembre 2004
La Lettre de Psychiatrie Française O M M A I R E
Quidam
 
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Message par shadoko » 28 Fév 2005, 13:37

Quidam, j'ai un peu de mal à te suivre dans le détail.
a écrit :
En quoi le fait que les médicaments doivent être évalués, et j'en suis bien d'accord, empêche -t-il que, par ailleurs, il puisse exister des thérapies dont la nature même limite les possibilités d'évaluation?

Ça, bien sûr, il y a des choses plus difficiles à évaluer que d'autres. Mais là, tu veux dire pas évaluables du tout?

a écrit :
Mais je vais essayer d'aller plus loin sur ce qui coince.
La où c'est mission impossible c'est de débarasser l'indice de satisfaction de tout élément subjectif parce que justement c'est du sujet dont il est question. Mais c'est bien sûr !  Qu'en pensez-vous ?

J'en pense rien. Je ne comprends rien. Mais comme ça semble être le point principal de ton explication, j'aimerais bien comprendre quand-même. Tu peux être plus explicite?

a écrit :
Et puis tous ça c'est un peu discuter dans le vide parce qu'en réalité l'évaluation elle est faite. Mais oui ! Par les personnes qui ont recours aux différents soins. Il ne faut pas les prendre non plus pour des gogos.

Donc, tu admets à demi-mot qu'une évaluation est possible, et qu'elle est faite. Par la satisfaction du client, en quelque sorte. Si c'est ça, je suis bien d'accord. Mais bon, même si ça ne se mesure pas précisément et facilement, ça se mesure quand-même, non? Si les gens sont "plus heureux" avec des thérapies psychanalytiques qu'avec d'autres, ils peuvent le dire, non? Evidemment, si tu entends par "évaluation" un nombre entre 1 et 20, là, c'est sûr, ça va être plus dur...

a écrit :
Et moi qui ne suis ni psychologue ni scientifique, j'aurai tendance à leur faire plus confiance qu'à l'université et ses critères scientifiques.

Euh, t'as quelque chose contre l'université (pourquoi tu la ramènes là, je ne vois pas bien). J'ai raté un truc dans la discussion? Quand aux critères scientifiques, c'est un peu dingue de les balancer comme ça d'un revers de la main (on a l'impression d'entendre "ce sont des hommes, que vient faire la science dans tout ça..."). Que tu contestes ce que certains appellent des critères scientifiques (ou de non-scientificité), dans un cas précis, qu'on t'assène dans la figure en passant à côté de ce qui devrait justement être pris en compte, ok. Mais que tu opposes "les critères scientifiques" à la satisfaction des malades, ça fait un peu obscurantiste ("un peu", j'ai dit, je ne dis pas ça pour te balancer une injure dans la tronche...).

a écrit :
Il faut les écouter raconter leur trajectoire et le travail psychothérapique comme je le suis quelquefois dans mon boulot d'infirmier pour mesurer qu'on est bien au delà du simple effet placebo.

Pour moi, ce que tu dis là est une forme d'évaluation. Pas pour toi?
shadoko
 
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Message par Quidam » 28 Fév 2005, 20:23

a écrit :Quidam, j'ai un peu de mal à te suivre dans le détail.
QUOTE 

En quoi le fait que les médicaments doivent être évalués, et j'en suis bien d'accord, empêche -t-il que, par ailleurs, il puisse exister des thérapies dont la nature même limite les possibilités d'évaluation?



Ça, bien sûr, il y a des choses plus difficiles à évaluer que d'autres. Mais là, tu veux dire pas évaluables du tout?


Merci, Shadoko, de me donner l'occasion de préciser ma pensée.

Je veux dire qu'on ne peut appliquer les protocoles de tests d'efficacité des médicaments aux psychothérapies. Les médicaments sont testés en double aveugle (Ni le prescripteur ni le malade ne connaît la nature exacte de la molécule. Il s'agit soit du produit testé soit d'un placebo ou alors il s'agit du produit testé et un produit en général plus ancien dont les effets sont connus.)
Ce type d'essai permet de quantifier mathématiquement l'efficacité à partir d'échelles de critères précis et autant que possible "objectivables par l'expérimentateur".
On comprend aisément qu'on ne puisse appliquer le même procédé aux psychothérapies dont le type ne peut être secret, ni pour le prescripteur ni pour le patient.
Leur efficacité est plus repérable quand elles ciblent un problème spécifique bien précis (comme l'agoraphobie ou l'arachnophobie) que lorsqu'elle s'adresse à un mal-être diffus mal étiqueté. Or les indications vont différer selon le type de problème.
Enfin l'évaluation des résultats ne peut être objectivé selon les cas par un observateur extérieur de la même façon. Un symptôme isolé persiste ou non. C'est clair. Par contre un mal de vivre, une dépression larvée ne peut -être être évalué qu'à partir du témoignage subjectif du patient. La comparaison est biaisée si les conditions d'évaluation ne sont pas les mêmes.

J'ai écris aussi :
a écrit :Et moi qui ne suis ni psychologue ni scientifique, j'aurai tendance à leur faire plus confiance qu'à l'université et ses critères scientifiques

"Université" ici comme métonymie de la scientificité. C'est une façon maladroite de dire ma méfiance par rapport aux chiffres et aux quantifications parce que ça me semble toujours réducteur par rapport à une réalité tellement riche. Bon c'est encore très confus mais je n'arrive pas à dire mieux (pour le moment)








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Message par Quidam » 02 Mars 2005, 20:47

Excusez moi d'avoir employé le mot "métonymie" je ne le referez plus, pardon. :wacko:

De Rojo :
a écrit :Pour ce qui concerne l'evaluation on pourrait procéder comme suit : On prend un groupe de x shizophrènes on divise ce nombre x en 3 et on fait subir a chacun des groupes un traitement différent. A un de vrais traitements, un autre on les allonge sur un divan et on leur fait raconter leur enfance et au troisieme on fait rien. Ensuite on compte la proportions de gens guéris, pas tout a fait guéris et pas guéris du tout dans chaque groupe. Ca doit être possible, non ?

Et bien non c'est pas possible. On ne peut faire que deux groupes. Le troisième est impossible. Je serais un vrai salopard de ne rien faire. Inconcevable. C'est éthiquement impossible, le patient et son entourage ne l'accepterait pas et avec raison.
Reste le groupe "des vrais médicaments " et le groupe des "allongés sur le divan".
Mais il a été expliqué sur les différents fils, par Canardos je crois, que les neuroleptiques ne suffisaient pas s'ils n'étaient pas accompagnés par les psychothérapies de soutien. Et de fait, ça va toujours ensemble même quand le soutien se limite à l'échange avec le médecin au moment du renouvellement de l'ordonnance. Il est impossible de mesurer l'impact respectif de ces outils différents.
Quant aux "allongés sur le divan", il faut préciser qu'on n'allonge pas les schizophrènes mais que la psychanalyse s'applique à travers des dispositifs comme la psychothérapie institutionnelle où l'on tente de donner un sens aux actes. (cf Iko et wapi).

Conjointement ou pas peuvent se mettre en place des écoutes psychothérapiques en face à face où on aide le patient à découvrir ce que doivent ses troubles à son histoire ou du moins à mettre des mots sur ce qui lui arrive.
Quidam
 
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Message par Quidam » 02 Mars 2005, 21:32

Le texte qui suit (trouvé surle site www.Serpsy.com) aurait pu être posté sur le fil "La psychiatrie en France "mais le 4 ème paragraphe et les suivants me semblent apporter un réponse à la question de Rojo :
a écrit :
Donc evaluable oui ou non ?



a écrit :

Psychiatrie scientifique : de la relation de soin aux protocoles.

Le plan pour la santé mentale est réputé « massif »,  le mot vient masquer le peu de moyens réellement dégagés pour la psychiatrie, qui auraient pu être à la mesure de la dégradation des soins. Plus grave, il masque aussi l’absence de conception générale de la psychiatrie, intriquée qu’elle est avec la « santé mentale », concept indéfinissable si ce n’est en terme de normes. Ceci est repérable dans les rapports successifs demandés par les ministres, jusqu’au dernier en date, le rapport Clery-Melin (1). La réflexion ne devrait pas se limiter aux « psy », car elle concerne des éléments fondamentaux pour toute société : la façon dont elle se comporte avec les fous, les exclus, les non-productifs, et de manière plus générale dont elle traite avec la subversion. Or nous sommes poussés, comme l’ensemble de la société, à concevoir une sorte de renaturalisation du monde, qui obéirait à des lois (la loi du marché n’étant pas la moindre) dont la maîtrise nous échappe, que nous pouvons au mieux observer scientifiquement, au pire subir passivement. Saisis par la quête de consensus immédiat, avant même de pouvoir poser une vraie problématique, nous ne nous questionnons plus. Cela va avec une absence totale de mise en perspective historique, et le recours « massif » à des grands fétiches non questionnables, je citerai Science, Qualité, Autorité. Mais comment agir en l’absence de questionnement ?

            Les psychiatres ont-ils fait leur travail « social », celui qui consiste aussi à renvoyer à la société ce qu’ils observent ? Les patients, particulièrement ceux qui souffrent de psychose, nous font sentir profondément les absurdités et la violence percutante du monde réel. L’absence de sens qu’ils perçoivent les rend insensés aux yeux de la société. Comme le dit Carlo Ginzburg (2) à propos du procédé littéraire de l’estrangement, nous pouvons avoir grâce à nos patients un regard un peu décentré, qui nous donne « un point de vue pour l’observation de la société d’un œil distant, étonné et critique ». Il ajoute : « l’estrangement me semble susceptible de constituer un antidote efficace à un risque qui nous guette tous : celui de tenir la réalité (nous compris) pour sûre »



Des moyens sont indispensables, mais aussi et surtout des concepts, un échange réellement dialectique avec la société qui permette d’utiliser ces moyens pour soigner. Ceci se joue dans une possibilité de se saisir vraiment des questions que posent les pathologies mentales et leurs soins, de la prévention à l’insertion des patients, dans une société suffisamment tolérante. Or paradoxalement, les rapports entre la psychiatrie et la Science tendent actuellement à fermer plus de portes qu’ils n’en ouvrent.



« Les études ont montré », « les scientifiques disent », les médecins en viennent à se concevoir comme scientifiques, reléguant dans la non-modernité la relation médecin-malade, l’art, la pratique, la clinique ; le ministre de la santé ne nous dit-il pas que la cardiologie est une science dure ! Le directeur de la toute nouvelle Haute Autorité en Santé veut nous imposer comme allant de soi la « médecine basée sur les preuves » (Le Monde du 26 janvier) : « La question est de savoir comment favoriser l'"evidence based medicine" - la médecine fondée sur les preuves - dans la pratique quotidienne ». Celle-ci, partie du Canada, investit en nappe d’huile la médecine, qui tend vers la pure technique. Cela signifie que le moyen d’action n’est plus la relation de soin, mais les protocoles de soins, collusion entre illusion de science et judiciarisation.

Illusion de science, car il s’agit d’une Science conçue comme Autorité, qui ne nécessite ni conscience ni doute. Dans cette démarche, les problématiques sont remplacées par des énumérations, sans aucune dialectique, la conclusion s’imposant d’elle-même par la force de l’affirmation. De cela nous avons eu un exemple récent avec le colloque sur « valeurs humaines et neurosciences » (le Monde du 2 février). Ainsi J. P. Changeux répétant sous diverses formes « Il ne faut pas penser qu'une approche objective via la connaissance scientifique soit antagoniste d'une réflexion sur les valeurs morales et sur ce qui définit le beau. Bien au contraire, je pense que cette approche enrichit cette réflexion. ». Comment cette réflexion est-elle posée ? Dans la même interview  : « Les neurosciences vont nous apporter une nouvelle vision, une nouvelle conception, de l'homme et de l'humanité ». Ce qui transparaît c’est l’homme vu comme un cerveau dans une splendide autarcie, les relations, l’intersubjectif ne faisant plus partie de l’objet scientifique. On peut isoler le cerveau, le considérer « à l'échelle cellulaire et moléculaire, au niveau des réseaux de neurones », et l’étudier comme une boite noire, sans bien sûr tenir compte de la relation de l’observateur à l’observé. L’homme machine solitaire, la société somme de machines.



Avec la médecine « protocolaire » est à l’œuvre de manière cachée pour nous Français, mais qui apparaît à l’évidence dans des études anglo-saxonnes, l’idéologie de l’utilitarisme (fondée par John Stuart Mill) qui considère que l’homme est mu par son intérêt personnel. Utilitarisme que certains repèrent comme le fondement de l’ultra-libéralisme. Cette science-là  préconise des protocoles concernant peu à peu tous les aspects du soin.

Ainsi un exemple est pour moi « désespérément » symptomatique de cette évolution.  Nous allions vers une diminution des chambres d’isolement et des attaches, déjà disparues dans un certain nombre de secteurs psychiatriques. On savait que les attaches provoquaient l’agitation, qu’elles compromettaient toute vraie relation soignante, l’infiltrant de peur réciproque. Il ne s’agit pas de nier ici qu’exercer une contrainte est parfois nécessaire, au contraire, c’est ce qui a pu structurer une part de la réflexion psychiatrique et les rapports de la psychiatrie et de la société. Mais actuellement, l’idée d’attacher redevient fréquentable. Cherchez un service qui n’a pas son matériel pour attacher, ses chambres d’isolement ? Et la bonne conscience est due aux protocoles qui nous donnent  le « cadre »  scientifique, rendant ainsi ces actes magiquement éthiques et thérapeutiques. De plus l’obéissance à des protocoles entravent nos motivations, notre volonté d’action, et nos capacités à imaginer.



Dans notre monde technique, la distance s’accroît entre un réel mécanisé et ce qui dans l’imaginaire nous permet de le penser afin de le transformer. L’efflorescence de certaines pathologies, les états limites, renvoie à cet écart, comme s’il n’y avait plus d’embrayage entre le monde intérieur et le réel. C’est là que se niche la pathologie, mais aussi les désespérances, les impossibilités d’agir sur le monde. Illusion d’être libre dans sa tête, mais comment être libre seul ?  Son monde intérieur, on peut le transformer seul ; pour le réel, il faut retrouver le social et le politique. Les patients nous apprennent aussi la puissance des mots et leur impact, quand les mots deviennent comme concrets dans leurs délires et leurs hallucinations. Actuellement, tout se passe comme si le langage, l’outil de la pensée, se vidait de sa substance en se vidant de conflictualisation. En se « scientifisant », il perdrait ainsi sa force poétique agissante.







Nicole Koechlin

            Praticien hospitalier

                                                              Centre Hospitalier Sainte Anne. Paris



(1)- De la psychiatrie vers la santé mentale. Rapport de mission juillet 2001. E. Piel, J-L Roelandt

- plan d’actions pour le développement de la psychiatrie et la promotion de la santé mentale

- Septembre 2003. Ph. Clery-Melin, V. Kovess, J.C. Pascal

(2)- A distance. Neuf essais sur le point de vue en histoire. Carlo Ginzburg Gallimard



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