Psy-X,Y,Z...

[Cyrano]

Harpo a posté il y a une semaine un excellent petit message, avec des questionnements honnêtes.
Pour Harpo, la psychanalyse semble reposer sur certaines constructions arbitraires, voire fumeuses (pas plus que la théorie des cordes). Il n'est pas sûr que ça aide à guérir, Mais il lui semble que malgré tout :

Ecrit par : Harpo  le vendredi 18 février 2005 à 01:59
Ce sont, en grande partie, les relations avec l'environnement, et particulièrement avec l'environnement humain, qui modèlent le cerveau, le perfectionnent ou le détériorent et, si aucune loi de la physique n'est bien sûr remise en cause dans cette affaire, elles ne nous sont pas d'un plus grand secours pour comprendre le psychisme que pour comprendre l'histoire.
Le matérialisme historique permet de comprendre l'histoire et d'agir sur celle-ci de façon consciente. Il manque son équivalent dans le domaine de l'individu.

Aïe, aïe, cher Harpo, tu reviens à une question essentielle:
« Le matérialisme historique permet de comprendre l'histoire et d'agir sur celle-ci de façon consciente. Il manque son équivalent dans le domaine de l'individu. »
C'est ce que j'avais posé, dans le fil "Défense de la psychanalyse" car c'est une question de base :

Ecrit par : Cyrano  le samedi 8 janvier 2005 à 21:10
Après le monde physique, après le déroulement de l'histoire, ne pourrait-on pas trouver des lois qui font l'histoire d'un individu ? Freud n'est-il pas celui qui a posé les première pierres et surtout qui a posé avec force l'existence de l'inconscient ? Ainsi, même l'âme n'était pas l'affaire des dieux.
iko :
« Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir une science de l'homme qui rend compte du fonctionnemement mental des gens autres que la recherche neurologique moderne ? »
Oui, comment peut-on expliquer le développement d'une personne ?

C'est ce que réclamait Iko, lors de ses premières interventions dans le débat psy (je le cite dans mon message). En vain, faut-il le signaler ? Il proposait même d'oublier un instant la psychanalyse.
Mais il n'y pas de débat la dessus, c'est impossible, car alors, il va falloir mettre le doigt dans quelque chose.
J'avais même fait un parallèle avec le développement d'un individu, sa structure qui va devenir masquée, inconsciente et l'histoire humaine en pensant au début du Traité d'économie marxiste d'Ernest Mandel. Sur un site où y'a pas mal de marxistes, ça pourrait être un élément de discussion. Nenni.
Ta remarque, Harpo, « Le matérialisme historique permet de comprendre l'histoire et d'agir sur celle-ci de façon consciente. Il manque son équivalent dans le domaine de l'individu. » rejoint une autre précoccupation : le besoin d'outils curatif, le besoin d'une théorie du développement pour savoir quoi dire, quoi faire avec un patient en souffrance.
Mais de ça non plus, on ne peut pas en discuter. Ça va encore mettre le doigt dans quelque chose.
Ce quelque chose, c'est que une théorie du développement va forcément devoir tenir compte de la première théorie générale qui a été construite, peu à peu : la psychanalyse, même si des évolutions peutvent être proposées.
Et ça, non, puisque selon Carados, c'est « nul… », et selon Rojo, c'est « Complètement ridicule. » (ce ne sont pas des paroles en l'air, ils doivent s'y connaître pour se permettre d'être aussi affirmatifs : nul, ridicule, bref : aux chiottes, débile.).

[Cyrano]

um… Je veux revenir sur le message précédent. Faut que je cite exactment, c'est vrai, sinon je vais me faire gronder :

Ecrit par : canardos  le dimanche 20 février 2005 à 09:05
Je voudrais un peu parler d'eros et thanatos, les pulsions de vie et de mort chere à nos psychanalystes.....
[... et deux douzaines de lignes délirantes plus tard, on a la conclusion :]
et pourtant c'est comme ça que la psychanalyse pretend classer et diviser nos pulsions pour les comprendre.
nul.....

Ecrit par : rojo  le jeudi 17 février 2005 à 23:12
Complètement ridicule. 
Tu te [il s'adresse à moi] rends bien compte que rien de tout ceci n'est réel. Rien de tout ceci n'a jamais reçu le moindre début de commencement de preuve. Et qu'au contraire toutes ces sornettes ont été découvertes soit disant dans des cas inventés par Freud.

Heureusement que Canardos, malgré son désaccord, trouvait que j'avais quand même fait l'effort de présenter la psychanalyse. Je n'aurais eu que la réponse de Rojo, merci du voyage.
Le « complètement ridicule » s'appliquant aux notions que j'avais exposées, heureusement, se ridiculise lui-même 100 fois plus que ma laborieuse exposition des idées de base de la psychanalyse.
Ce qui me console un peu, c'est que, "chemin faisant", Rojo et Canardos sont de moins en moins crédibles dans leurs critiques.
Les affirmations hautaines sur un ton péremptoire, des résumés qui sont des caricatures, des menteries, au bout d'un moment, ça met la puce à l'oreille. On n'est pas loin du "gauchiste donneur de leçons"… Et lorsque on n'a plus les textes sacrés comme béquille, ça ne semble pas brillant. Et encore, lorsque gagné par l'odeur de la poudre, on veut à tout prix participer à OK Corral, on peut très bien s'emmêler les éperons, et citer Engels fautivement.
Franchement, les amis, à aucun moment, vous ne pensez à l'image que vous renvoyez ?

[Cyrano]

« soyons précis », « soyons rigoureux»…
Je reviens juste un petit peu sur le transfert. Les remarques ironiques témoignent d'une chose : il y en a qui ne savent rien de rien de chez rien de ce qui se passe entre un psy-machin et un patient.
Dans le fil "Conscient et inconscient", Caupo avait expliqué le transfert, peut être maladroitement – du moins, d 'une façon qui ne permettait pas d'avoir une idée claire de la quesion pour une perrsonne non habituée à ces notions.
La réaction des spécialistes était à la hauteur, trop heureux de profiter avec une mâle assurance de l'explication embrouillaminée de Caupo :

Ecrit par : canardos  le samedi 5 février 2005 à 10:54
pour le transfert-contretransfert, j'ai enfin compris!
bon, je resume, le nevrosé, qui a de graves problems perso, se met à considerer le psy comme un deuxieme papa ou une deuxieme maman qui'écoute (pas gratos) quand meme....ça finit par enerver le psy et à lui sortir pas les trous de nez, et le patient finit par se rendre compte....il se dit je perd mon temps, je dois m'en sortir par moi meme, il interromp la therapie et ne le voyant plus le psychiatre peut en conclure qu'il est peut-etre gueri....

Ecrit par : rojo  le samedi 5 février 2005 à 21:41
Donc l'analysé devient amoureux du barbu qui somnole assis a coté du divan. Et il est guéri. C'est vachement bien la psychanalyse. Ca marche aussi pour les écrouelles ?

Ecrit par : rojo  le samedi 5 février 2005 à 21:47
C'est malgré tout interessant de voir des gens cultivés et passionants sur plein de sujets avoir les yeux de chimène pour une théorie qui n'explique rien si ce n'est par des tours de passe passe digne de rites chamaniques comme cette rigolade de transfert.
Amusant quand on sait que tout est bidonné de A à Z

Le résumé de Canardos n'est pas très sympa, en incluant même le coup de pied de l'âne. Pasque faire remarquer que ce n'est pas gratos, ça, c'est une sournoiserie dont on se passerait : mais Canardos va bien nous indiquer un garagiste gratos ? ou un fournissseur de services internet gratos ? Sans précautions oratoires, je vais même cafter : dans l'école dite "gratuite" je t'apprends canardos que les instits… sont payés, les enfoirés !
Mais bah ! qu'importe l'argument, pourvu que ça mousse !… En parlant de la psychanalyse, Canardos écrit :

Ecrit par : canardos  le mercredi 16 février 2005 à 19:32
as etonnant qu'un tel modele ait connu un succes formidable aux etats-unis...
et ce serait ça que le capitalisme voudrait mettre en cause....?

Ah… Autant dire que Canardos va balancer alors toutes les psychothérapies comportementalistes, etc. qui connaissent aux Etats-Unis un succès encore plus foudroyant, y compris dans les entreprises ? Mais non… Quand on en est à s'accrocher à n'importe quel argument de mauvaise foi comme le pas-gratos, Etats-Unis, alors, OK, ça sent la morne plaine – le mot de Cambronne ne devrait pas tarder.
Les trois messages ne sont qu'une insulte pour les patients qui consultent. Car vous oubliez un peu cavalièrement que ce n'est pas un vase dont on recolle les morceaux, ce sont des personnes.
Au fait, et pour moi ? pour mes explications dans ce fil sur le transfert ? Silence radio. Les grands prédateurs savent choisir leur victime.
Mais si il y a impossibilité de comprendre le transfert et ses variations, c'est que il ya une méconnaissance carabinée de ce qui passe entre un thérapeute et son patient (pardon : son client, il paye le client, c'est pas gratos !)

[Cyrano]

Le message qui ironisait sur la psychanalyse débutait ainsi :

Ecrit par : canardos  le mercredi 16 février 2005 à 19:32
or c'est vrai la psychanalyse a été la premiere approche du psychisme humain à considerer que son developpement était le produit dans toutes ses manifestations de l'interaction avec la société.
mais cette approche a été abominablement limitée et réactionnaire en niant le role du milieu social en general pour tout ramener à la réference à la famille patriarcale et au modele du pere, à une simple question de sexualité qui a été inventée de toute pieces pour la circonstance chez le jeune enfant.

Gaffe, c'est pas simple :
« le produit dans toutes ses manifestations de l'interaction avec la société »
mais attention,
« en niant le role du milieu social en general ».
C'est subtil, presque byzanthin. Ça demanderait des précisions, des exemples simples ?

[Cyrano]

Dans le fil "Conscient et inconscient", je trouve des remarques sur ce qui est sensé se passer entre un thérapeuthe et son patient :
Canardos résume hardiment le traitement d'une névrose :

Ecrit par : canardos  le samedi 5 février 2005 à 02:04
finalement ce qui aide à guerir les nevroses c'est l'ecoute si j'ai bien compris....je pense également que c'est une étape indispensable mais que la nevrose n'est vraiment gueri que quand le sujet qui a vu plus clair sur ses blocages et ses angoisses, entreprend tout seul ou avec une aide une "therapie" comportementale c'est à dire quand il s'oblige à passer aux actes pour surmon ter ses blocages...

« L'écoute »
Rojo, me répondant, qualifiait la relation psy-patient :

Ecrit par : rojo  le mardi 1 février 2005 à 21:55
Encore une fois c'est de cette technique [la psychananlyse] et de cette technique seule dont il est question. Je n'ai jamais rejeté le dialogue avec les patients, l'écoute, les différentes psychologie scientifiques. Je n'ai parlé que de la psychanalyse.

« le dialogue avec les patients, l'écoute »
Et dans le fil "Défense de la Pyschananlyse", Canardos libère la parole :

Ecrit par : canardos  le samedi 15 janvier 2005 à 00:12
ensuite, ce qui me gene aussi, c'est le passage de la psychanalyse à la psychotherapie, c'est à dire l'aspect mis uniquement sur l'aspect therapeutique de la parole.
c'est vrai que ça libere de parler, de comprendre ses propres motivations.....mais la parole n'est pas tout.

« ça libère de parler »
L'écoute, le dialogue, parler, etc. etc. on peut chercher dans tous les fils Pys…, à chaque fois, c'est un truc dans ce genre : faut parler avec les gens, ça leut fait du bien. C'est le niveau maximal de compréhension qu'ont les contradicteurs de la psychanalyse (et des autres thérapies aussi, d'ailleurs…).
Dans le n° 165 de la revue "Psychologues et Psychologies" du 16 avril 2003, on trouve un texte de Philippe Grosbois du Syndicat National des Psychologues.
Cet article critique la nouvelle mouture de formation des psychiatres aux psychothérapies :
Cette nouvelle mouture considère que :
« la mise en relation progressive et encadrée du futur médecin avec des patients présentant des troubles divers qui est la base de l'apprentissage clinique, constituent une part importante de la formation à l'exercice de la psychothérapie. ». Et l'enseignement peut être complété par un stage avec « entretiens avec des patients, présentations cliniques, participation aux consultations d'un praticien référent. »
Bref, écouter, dialoguer, laisser parler.
L'auteur de l'article s'insurge justement contre la réduction de la psychothérapie à une simple relation médecin-malade :
« Autrement dit, par un habile tour de passe-passe, la formation médicale y est présentée comme formant à la psychothérapie dès le second cycle, c'est à dire que la formation à la relation médecin-malade est assimilée à une formation psychothérapique et la pratique clinique à une pratique psychothérapique. »
On peut donc supposer que tout ceci est plus qu'une écoute, qu'un dialogue.
Il faut un outil. On a déjà vu ce problème là, mais débattre d'un sujet psy ici, c'est renouveller Sisyphe.