Psy-X,Y,Z...

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Quidam » 24 Fév 2005, 21:05

La question de Shadoko m' interesse :
a écrit :Iko, pourrais-tu nous expliquer un peu plus précisément le lien entre les concepts de la psychanalyse décrits plus haut (transfert, phallus, etc...), comment ils se déclinent sur ce cas, ce qu'ils apportent comme compréhension?


et en echo celle de Canardos :
a écrit :j'ai vraiment du mal à voir la liaison entre la psychotherapie "analytique" et l'évolution de leo et à distinguer un quelconque transfert dans ce qui est décrit.....


Que nous apprend cette vignette clinique de la psychanalyse ?
Je vais vous dire ce que j'y vois en précisant que je ne suis pas psychanalyste mais un infirmier de secteur psychiatrique.

D'abord un respect du sujet et de son symptôme. Une fois que le risque de mort est mis à distance on laisse le patient vivre ses symptômes (son anorexie et ses rites obsessionnels). Facile ? Et bien pas du tout. Parce que tout ceci se passe dans une collectivité où il faut bien qu'il y ait quelques règles concernant l'organisation générale, l'hygiène, l'ordre. ("C'est au réfectoire qu'on mange", "on ne confond pas gouttière et garde manger", "ça attire les cafards", "c'est pas drôle pour les voisins..."). Tout ceci est mis de côté devant la nécessité de respecter son rapport si particulier à la nourriture.
Les soignants semblent bien accepter les inconvénients et se montrent tolérants. Peut-être même devront-il intervenir au près de ceux des autres résidents qui se montreront moins compréhensifs.
Qu'est-ce qui fait courir les soignants dans cette direction ? Un a priori théorique référé à la psychanalyse ou/et une fétichisation de la liberté individuelle ou/et un contre-transfert ? Peut-être les trois à la fois.
Pourquoi s'enquiquiner à respecter le symptôme sinon parce qu'il a une fonction et un sens ? Mais il est remarquable que personne ne propose d'interprétation. On laisse Leo cheminer. On va essayer de réunir les conditions qui vont lui permettre d'y comprendre quelque chose ou d'évoluer vers autre chose. Le chemin se fait en marchant comme dit le poète espagnol, Machado.
Dans une démarche comportementale on aurait passé contrat : Soins intensifs en chambre fermée, obscurité. Pesée tous les trois jours, même heure sur la même balance, si prise de poids : récompense (visite, permission) si perte de poids : poursuite des soins intensifs (interdiction téléphone, courrier etc) Non ! Je ne caricature pas. J'ai vu ce genre de prise en charge.
Là aussi on passe contrat mais dans un contexte différent où il y a échange de service : l'usage du frigidaire contre service en cuisine. Mais voilà du coup Leo inscrit dans une fonction qui va le réhabiliter à ses propres yeux parce qu'il va servir à quelque chose dans la collectivité. Il va être autre chose que la proie de ses rites. Il n'aura plus besoin de s'imposer comme au début "Il envahit l'espace, on n'entend que lui" , il existe désormais.
Cette évolution du regard qu'il porte sur lui-même va peut-être lui permettre d'accéder à un travail sur lui-même parce qu'il le mérite bien et qu'entre lui et ses interlocuteurs existe désormais un lien de confiance.

- Et le tranfert ? Me direz-vous. Et bien je le vois là :
"Je vais te dire quelque chose
et tout bas à l'oreille :
Je vais manger là, aujourd'hui."
Il me semble qu'il y a une dimension affective dans cette démarche, un partage. L'étymologie de compagnon : "manger le pain avec"

Mais aussi il y a probablement transfert sur l'ambiance de la cuisine. Il y est décrit comme très différent que dans sa chambre : "Tout le monde le regarde, tout le monde le sait et il souffre muré dans sa chambre alors que la journée se termine"

En tout cas on sent qu'au fil du temps quelque chose se noue et que ça bouge.

Dernière remarque : la désaliénation sociale se retrouve dans la façon dont le cuisinier ne se cantonne pas à son rôle statutaire mais intégre une écoute particulière et tolérante qui a à voir avec une fonction soignante.
Déclivage des statuts des uns et des autres dans la machine abstraite, le collectif.

Enfin je ne sais pas si je fais avancer le schmilblic...
Quidam
 
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Message par j1v3 » 24 Fév 2005, 22:09

Je ne crois pas qu'on puisse rattacher cet exemple uniquement aux psychothérapies analytiques, mais c'est bien un exemple de psychothérapie institutionnelle.

C'est à dire que l'institution s'organise pour devenir un phénomène soignant pour Léo... A mon avis la "psychanalyse" (si on l'entend dans le sens d'entendre et de répondre aux gens ce qui est une défintion qui peut s'appliquer à beaucoup de méthodes) intervient plus dans la façon dont on amène le personnel à envisager la pathologie de Léo et les moyens qu'il faut mettre en oeuvre pour lui permettre d'évoluer (je pense nottament au cuisinier) qu'à Léo lui même.

Me trompes-je ?

Là où je travaille, la cuisine et le service d'entretien sont parties intégrantes du soin. Il faut trouver les "moutons à 5 pattes" (cusiniers, femmes de ménage... et aussi une bonne équipe de soignants autour pour les soutenir) capable de comprendre qu'un jeune psychotique qui vient tourner en rond des heures en cuisine demande à participer, qu'il en est capable et qu'il ne géne pas leur travail.

Aujourd'hui, cela pose d'autres problèmes celui des démarches qualité et autres accréditations qui interdisent la présence d'un patient dans un local de service.
.
j1v3
 
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Message par Quidam » 24 Fév 2005, 22:50

Canardos :
a écrit :pour autant, doit-on qualifier l'attitude therapeutique decrite comme une psychotherapie analytique, je ne vois rien pour le justifier...

Si vous voulez dire que ça ne ressemble pas à la cure - type du névrosé c'est exact. il s'agit comme le dit J1V3 avant tout d'une
a écrit : institution (qui) s'organise pour devenir un phénomène soignant

Mais tout cela est appuyé sur la psychanalyse. Enfin il me semble...
Quidam
 
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Message par Cyrano » 25 Fév 2005, 21:00

Bon, me revoili. Le débat bénéficie d'apports intéressants. Me reoivli, en faisant bien gaffe à ce que je vais écrire… ou citer. Je n'ai pas écris depuis quelques jours dans ce fil, tant les bras m'en tombaient vue la tournure du débat.
Wapi résumait quelques caricatures mises en avant dans divers fils sur la psychanalyse :
« Comme ça, on pourra mieux se faire une idée du niveau des attaques auxquelles il a fallu répondre dans ce débat, et qui nous ont empêche d'avancer. (genre "Freud, c'est Feydau en train de faire caca" [...] »
Canardos lui disait alors comment on devait faire :
a écrit :Ecrit par : canardos  le jeudi 17 février 2005 à 18:22
je te demande de faire des citations, pas de réécrire à ta façon ce qu'ont dis tes interlocuteurs ....c'est ce que shadoko a fait....et c'est ainsi qu'on doit faire....

Donc, c'est ainsi que je vais faire… Le maître a parlé…
Il est vrai que c'était franchement incroyable la façon qu'a eu Wapi de réécrire : lorsque il dit qu'on caricature la psychanalyse « genre "Freud, c'est Feydau en train de faire caca" » c'est même pas vrai car, dans le fil "Défense de la psychanalyse", Canardos écrivait : « c'est Feydeau sur le pot! » (le samedi 15 janvier 2005 à 00:12). Alors, voui, ça vaut le coup de faire un message pour qu'on respecte les citations, pour sûr, ça vaut le coup, parce que un tel glissement du sens, quand même, c'est impardonnable…
Allez, on se lance…
Cyrano
 
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Message par Cyrano » 25 Fév 2005, 21:01

J'ai lu le message de Rojo…
J1v3 avait posté un message. Il écrivait qu'à son avis on ne peut pas dire que la psychanalyse ne guérit pas, mais on peut dire « plus exactement qu'elle ne guérit pas tout ». Il concluait en donnant un lien permettant de lire un résume du rapport de l'Inserm.
Illico Rojo écrit :
a écrit :Ecrit par : rojo  le jeudi 24 février 2005 à 01:10
L'étude le l'inserm conclue effectivement a la totale inefficacité de la psychanalyse.

Ainsi donc, si on lit le rapport de l'Inserm, on va trouver, selon Rojo, une conclusion : « totale inefficacité de la psychanalyse. »
C'est un fantasme, un fantasme complet. D'ailleurs Emman fait remarquer à Rojo que il ne lui semble pas que le rapport arrive à cette conclusion.
Hélas, calomniez, il en restera toujours quelque chose, et là, on atteint une limite.

Je ne connais pas les raisons intérieures impérieuses qui te font écrire ça, Rojo, mais réalise-tu que ton obstination à vouloir tout nier en bloc te conduit à écrire des choses bizarres ? Ça peut marcher auprès de certain-e-s, mais comment qualifier cette façon d'argumenter qui n'est qu'une menterie (volontaire ou non, c'est une forfaiture de présenter ainsi l'affaire et ça juge aussi cruellement tes autres arguments assénés contre la psychanalyse comme des vérités qui ne se discutent pas).
Car l'étude de l'Inserm, nulle part ne conclut à ce qu'écrit Rojo qui n'a donc pas lu ce rapport ou qui le ré-écrit à sa façon (mais les fameux articles critiques contre la psychanalyse n'avaient pas été mieux lus).
Quel débat on peut avoir devant un comportement qui relève vraiment de l'obscurantisme – est-ce conscient ? Je ne sais pas. Ça ne met pas en colère, ça me rend triste.
Cyrano
 
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Message par Cyrano » 25 Fév 2005, 21:01

J'ai parlé de Rojo, il manque l'Auguste. Donc, rectification.
Après la remarque de j1v3, la réponse de Rojo, Emman fait une remarque :
a écrit :Ecrit par : emman  le jeudi 24 février 2005 à 11:24
J'ai lu la synthèse, certes en diagonale, et il m'a semblé que si cette étude montre une superiorité de l'approche cognitivo-comportementale sur l'approche psychanalytique, elle ne conclue pas à "une totale inefficacité de la psychanalyse".

Emman ajoutait un petit smiley dubutatif, se grattant le menton..
Carnados, qui aime à marquer son territoire sur la psychanalyse, précise :
a écrit :Ecrit par : canardos  le jeudi 24 février 2005 à 11:25
l'inefficacité totale, c'était pour la schizophrenie

Je remarque avec amusement que Canardos, très, très sourcilleux vis-à-vis de Wapi pour l'écriture exacte, virgule comprise, de ce que disent les interlocuteurs, là, est beaucoup, beaucoup plus laxiste. Il na fait pas la morale à Rojo pour sa réécriture abusive des conclusions du rapport de l'Inserm. Un exigence pour les autres, pas pour les uns...
Soit dit en passant, hum… d'après ce que je sais, y'a pas de solution miracle sur la schizo.
On y lit quoi, dans ce rapport ? Ne craignez rien, je ne vais pas tout citer, y'a juste quelque lignes, pour ce qui nous intéresse là.
Dans le résumé dont j1v3 a donné le lien, je lis une précaution oratoire qu'il faut garder en tête :

« La question de la preuve de l’efficacité est liée au caractère partiellement aléatoire de la réponse de tout patient à une thérapeutique. [...] Le recours incontournable à la statistique suppose la reproductibilité du phénomène étudié, or dans le cas des psychothérapies, le patient (ou le couple patient-thérapeute) est singulier dans sa trajectoire de vie et dans son fonctionnement mental. [...] »

Ce qui n'est pas tout à fait pareil que se gausser du « pretexte du caractere unique de la relation malade-psy » (canardos, le vendredi 7 janvier 2005 à 20:06, dans le fil "Défense de la psychanalyse")
Alors, voyons voir un peu cette inefficacité totale qui suppose l'efficacité des autres (en n'oubliant pas la difficulté de l'affaire) :

« Pour la schizophrénie en phase aiguë, une méta-analyse effectuée essentiellement sur des études récentes évaluant les effets des thérapies cognitives montre que le taux de rechutes et d’admissions à l’hôpital n’est pas systématiquement réduit quand on compare la thérapie cognitive avec le traitement standard chez les schizophrènes. »

Bon, ça commence mal (et il s'agit d'une phase aiguë, en plus…).
Lisons la suite. Ça s'améliore, on a une vague lueur en faveur de la thérapie cognitive :

« Une différence significative est cependant observée en faveur de la thérapie cognitive pour une sortie plus rapide de l’hôpital par rapport au traitement standard. En ce qui concerne l’amélioration globale de l’état mental, une différence significative est rapportée en faveur de la thérapie cognitive par rapport au traitement standard à 13 et 26 semaines, mais… »

Mais ? ah ? Il y a un mais :

« … mais après 1 an la différence n’est plus significative. »

Patatras ! Nous v'la bien avancé !
Donc, on peut conclure, selon la méthode Rojo à la non efficacité totale de la psychanalyse sur tout, même sur les chiens ?
La rapport est plus onctueux :

« La conclusion est que la thérapie cognitive est un traitement prometteur mais nécessitant d’autres évaluations. »

Un gamin en colère, on lui file un bonbon, et on constate que sur le coup, ça marche, mais juste entre 13 et 26 minutes, ensuite ça recommence. On va en conclure que le bonbon est un anti-colère prometteur mais nécessitant d'autres évaluations…

Ça n'empêche pas que dans le résumé du rapport donné par l'ami J1v3 on trouve la formule : « pas d'efficacité des thérapies psychodynamiques » pour les schizophrènes en phase aiguë. Un formule bien légère au vu de ce qui s'écrit dans le corps même du rapport. La remarque nuancée de J1v3 prouve que lui, il avait bien lu ce qu'il postait.

Bref, Rojo-Canardos même combat ? Les amis, entre nous, faut vous ressaisir. Vous avez l'intention de descendre jusqu'où, comme ça ?
Cyrano
 
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Message par Cyrano » 25 Fév 2005, 21:02

J'avais mis un message sur les pulsions de vie, pulsions de mort (le mardi 15 février 2005 à 21:10). Ça démontrait sans appel que la critique de Canardos tombait à l'eau car elle reposait au mieux sur une méconnaissance complète de ce que signifiaient ces notions de pulsion; ou encore que ça reposait sur une incompréhension; au pire ça reposait que une déformation volontaire des notions pour mieux s'en gausser. Toujours est-il qu'il n'y avait pas à tergiverser, on va pas y coucher : Canardos critiquaient des notions qui n'existaient pas.
Canardos répondait pas un message étonnant qui commençait ainsi :
a écrit :Ecrit par : canardos  le mercredi 16 février 2005 à 15:25
bon, cyrano, j'ai l'impression que cette discussion n'ira pas tres loin à cause du caractere meme des theories psychanalytiques...

Non, ça n'ira pas loin : juste deux ramettes de papier pour imprimer les diverses causeries ayant un sujet "Psy-quelconque". On ne doit pas avoir la même appréciation de l'affaire.
La réponse continuait ainsi :
a écrit :[...] en gros tu me dis que nous ne parlons pas du meme inconscient....moi je parle des mecanismes inconscients et conscients constatés par les neurologues les psychologues, de tous ceux qui étudient les animaux, et l'homme dans des situations experimentales...
toi tu parles du Moi inconscient produit du refoulement par le surmoi....
meme chose pour les instincts et les pulsions, moi je parle des instincts constatés experimentalement et de leur traduction apres traitement par le cerveau dans une situation donnée....

Bref, j'ai envie de te dire Canardos : mais que viens tu faire dans cette galère ? Ou alors, oui, je te souhaite la bienvenue dans le débat, mais alors il faut causer du sujet.
Pour en causer, et ça, Carnardos, tu ne le vois pas (on dirait du matérialisme mécaniste), c'est qu'entre l'animal et l'homme il y a un saut dialectique. Répondant à Iko, dans le fil "Défense la psychanalyse", tu écris :
a écrit :Ecrit par : canardos  le lundi 17 janvier 2005 à 16:59
quand à la perversion qui existerait chez l'homme et pas chez l'animal (drole de catégorie soit-dit en passant "l'animal", on y met un chien une limace et une fourmi) la aussi je dirais qu'il y a surtout des differences quantitatives.... plus le cerveau est important plus il est plastique et plus l'experience affective et sociale peut introduire de biaiset de varieté dans le comportement et la sexualité. des animaux qui dans la nature ne tuent pas leurs petits les dévorent si la promiscuité et le stress sont trop grands, les combats deviennent mortels, etc.

Bin, euh, que répondre ? J'ai des livres d'une collection de Hachette (La vie privée des animaux), par exemple : "Les animaux des bois et des prairies" et d'autres livres d'une autre collection (La vie privée des hommes, la célèbre collection rouge), par exemple : "Au temps de la révolution française", etc. Commence par ça.
Pourtant, t'en parles de la dialectique. Commentant ma citation de Lev Davidovitch tu écris :
a écrit :c'est pourquoi il [Léon] preferait parler de materialisme dialectique....
la difference c'est que le marxisme est une veritable science qui utilise des concepts qui recouvrent la réalité qui est fondée sur l'observation, et qui permet de faire des prédictions justes quand les données de départ sont suffisamment nombreuses et fiables

Oui, oui… Lorsqu'il y a de nombreuses données, qu'elles sont fiables, le marxisme ainsi arriverait à "prédire" ? Bref, vues les informations dont on disposerait alors, le mérite ne semble pas extraordinaire. Est ce que len matérialisme mécaniste développé contre la psychanalyse donnerait un marxisme dogmatique ? Sur le pronostic marxiste, je te conseille une lecture (ou relecture) : "La révolution espagnole et les dangers qui la menacent". C'est un texte de Léon (en 1931), extrêmement brillant, une leçon de marxisme avec nos points forts et nos limites.
Cyrano
 
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Message par Cyrano » 25 Fév 2005, 21:04

Je reviens encore une fois sur cette histoire de pulsions et sur une compulsion.
Mon message (le mardi 15 février 2005 à 21:10) répondait à un post de Canardos, dans le fil "Défense de la psychanalyse" :
a écrit :Ecrit par : canardos  le mardi 11 janvier 2005 à 09:42
j'en viens maintenant à un theme cher aux psychanalystes, thanathos, la pulsion de mort....
je m'interroge....
la notion de mort n'existe pas chez l'animal, meme chez les anthropoides les plus évolués.... [...]

Autant dire qu'on était en plein surréalisme sur les notions freudiennes. J'avais remarqué "j'en viens maintenant » comme si le 4-4-Turbo-Compressé Canardos avait écrabouillé les autres notions… J'avais répondu sur les notions et montré, sans appel, que Canardos parlaient sans savoir ce que c'était, un comble.
Là, dans le fil où nous sommes, c'est un commentaire (encore surréaliste) sur les notions de base de la psychanalyse qui m'avait incité à oser dire que non, faut pas trop abuser, et démontrer à ce pont une ignorance réelle ou voulue sur les notions psy.
a écrit :Ecrit par : canardos  le mardi 15 février 2005 à 12:18
sinon, je trouve que Freud au debut du XXieme siecle était plus proche de la réalité si il défendait les positions que tu as présenté [...] et qu'il a commencé à dire des choses aberrantes en 1920 [...] c'est probablement sa pulsion de mort qui l'a forcé à s'enteter dans une voie sans issue....

C'est un peu étonnant ce jugement sur les diverses étapes de la pensée de Freud, lorsque c'est écrit par une personne qui semble bel et bien avoir des notions plus que floues sur l'affaire. Je trouve que la formule : « si il [Freud] défendait les positions que tu as présenté… » est en soi, une révélation : canardos découvre ce que Feud exposait… mais alors, on cause de quoi avec qui ? On pourrait savoir ?
On peut positiver : Rojo n'a pas bondit à l'affirmation de Canardos : « je trouve que Freud au debut du XXieme siecle était plus proche de la réalité », c'est toujours un message en moins à lire.
Et alors ?
Eh bien, on peut continuer d'halluciner grave, avec la suite. Benoitement, comme si y'avait eu aucun message précédent sur le sujet, comme si il n'y avait pas eu de réponse aux notions délirantes sur les pulsions de vie et de de mort, le monologue intérieur continue. Et dimanche dernier, Canardos poste un message :
a écrit :Ecrit par : canardos  le dimanche 20 février 2005 à 09:05
je voudrais un peu parler d'eros et thanatos, les pulsions de vie et de mort chere à nos psychanalystes.....
chez les animaux primitifs, les schemas freudiens pourraient fonctionner à peu pres......et encore.....
en effet il y a deux categories de signaux, les signaux de danger de manque et de douleur qui declenchent la production d'adrenaline, et les signaux de plaisir, la récompense, qui calment l'organisme.
[...]
classer les pulsions humaines en ces deux grandes catégories agression ou plaisir est ridicule, les desir transitent par notre gros cerveau, notre imaginaire, et les instincts de base qui constituent les stimulis initiaux sont fondus et completement transformés, chacune de nos pulsions est à elle seule le produit d'un travail mental inconscient,
le psychanalyste qui voudrait y retrouver soit eros soit thanathos, je lui souhaite bien du plaisir.
et pourtant c'est comme ça que la psychanalyse pretend classer et diviser nos pulsions pour les comprendre.
nul.....

Et c'est reparti.
Après :
« j'en viens maintenant à un theme cher aux psychanalystes, thanathos, la pulsion de mort.... »
on a un mois après :
« je voudrais un peu parler d'eros et thanatos, les pulsions de vie et de mort chere à nos psychanalystes..... »
et ça repart dans les mêmes billevesées. C'est drôle de voir que ça recommence selon une formule presque identique.
Alors, là, stop, stop ! Halte au feu !
C'est quoi ce délire ? c'est quoi cette compulsion qui fait que Canardos ne semble pas débattre mais poursuivre un monologue intérieur ?
a écrit :Ecrit par : canardos  le mercredi 16 février 2005 à 15:25
bon, cyrano, j'ai l'impression que cette discussion n'ira pas tres loin à cause du caractere meme des theories psychanalytiques...

J'en conviendrais presque, mais à l'envers : cette discussion dans ces conditions ira loin oui, des centaines de pages... Mais à faire comme ça, à revenir avec les mêmes compulsives sottises, comme si de rien n'était, non, cette discussion n'ira pas haut, si on se confronte à un délire.
Canardos l'écrit lui-même :
« le délire lui meme est bien d'origine organique..... »
On dirait un médecin de Molière… Serait ce le poumon ?

Voili, voilà, je n'ai pas écris durant quelques jours car j'ai une autre idée de l'honnêté d'un débat. J'avais envie de le dire, tant pis.
Cyrano
 
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