Psy-X,Y,Z...

[logan]

Pour l’être humain, rien n’est fixé d’avance. Il y a qu’une seule chose qui est fixée, c’est le pénis. Ce n’est pas la psychanalyse qui a inventé le pénis dont les femmes sont privées ; c’est la nature.

Franchement ce genre de phrase est difficilement supportable, à la limite de l'insulte sexiste.

Les femmes "privées de pénis"?
Pas plus que les hommes ne sont "privés de vagin". :altharion:

Et c'est donc bien la psychanalyse qui invente, sinon le pénis, du moins sa "privation".

[iko]

C'est bien la nature qui a doté l'homme et la femme de deux sexes différents. Mais il me semble qu'ici, c'est ta formulation qui dit que la femme est "privée" de quelque chose (le penis). On pourrait tout aussi bien dire que l'homme est privé de vagin, et construire une théorie dessus, mais je n'ai pas vu ça trainer dans ce qui précède. Pourquoi? Je peux avancer plusieurs possibilités:

1. La théorie psychanalytique a été écrite par des hommes vivant dans une société où la femme est oppressée, traitée comme inférieure, et on en fait inconsciemment "copié" la société dans leur théorie.
2. Il sont conscient que leur théorie est asymétrique, présente la femme comme "un homme qui n'en a pas", mais c'est fait exprès, c'est parce que la société conditionne les femmes comme ça, et donc leur psychisme. Ils considèrent donc que la femme est traitée comme "un homme qui n'en a pas", et que c'est créateur de troubles mentaux. Dans ce cas, c'est une sorte de "maladie sociale".
3. Je n'ai toujours rien compris.

Le vagin n'est pas extérieur anatomiquement parlant alors que le pénis l'est.
Donc une petite fille, quoiqu'on le veuille, n'aura pas de zizi pour faire pipi debout comme son petit (ou grand) frère, et est loin de savoir qu'elle a un vagin.

Ta deuxième formulation est proche de la vérité, mais c'est encore un peu plus compliqué.
Il y a des maladies sociales, c'est-à-dire comme je vous l'ai déjà écrit que chaque société a les maladies psychiques qu'elle mérite. Les grands tableaux d'hystérie féminine ont disparu d'occident mais se retrouvent encore en Afrique du Nord. La condition de la femme en est une des causes probable. Et la psychanalyse a commencé sur ces grands tableaux d'hystérie féminine.

Mais en même temps il y a tout de même une asymétrie qui resterait sous le socialisme, voire sous le communisme. C'est celle que les hommes ont leur sexe qui se tend vers l'avant alors que les femmes ne l'ont pas. En revanche les femmes ont les attributs de la maternité, une poitrine plus ou mois proéminente qui fait fantasmer les hommes et elles peuvent enfanter ce que les hommes ne pourront jamais faire.

Il y a donc là une dialectique actif/passif qui vient se surajouter à l’aliénation sociale. La femme doit être passive et l’homme la dominer ; c’est l’aliénation telle que l’humanité l’a toujours connue. Mais en même temps, les attributs sexuels masculins sont des attributs « actifs » ; c’est l’homme qui pénètre la femme, alors que les seins, par exemple, qui pourraient faire le pendant du pénis anatomiquement parlant, sont des attributs sexuels désirables mais aucunement actifs.
C’est pourquoi, la psychanalyse, étant elle-même un symptôme d’une société décadente, essaye de rendre compte des fonctionnements pathologiques et du fonctionnement « normal » dans cette société, tout en essayant de chercher un model qui ne serait pas seulement opératoire dans l’ici et maintenant d’une société donnée.

Et là on tombe sur la question de la différence sexuelle où la femme est du côté de la passivité et l’homme du côté de l’activité. C’est une donnée sociale qui peut avoir des répercussions pathologiques particulières, mais c’est aussi une donnée anatomique qui doit rendre compte des différents pôles de la sexuation.
Un exemple parmi d’autres possibles : c’est quand même un peu difficile pour une femme de violer un homme, même si elle l’attache ou est aidée. C’est hélas facile pour un homme et c’est ainsi que l’histoire humaine a commencé.

Mais si tu relis mon petit texte de présentation de Lacan, j’expliquais qu’en contre partie de cette asymétrie, il y a une jouissance féminine, un plus-de-jouir, dont l’homme est exclu radicalement. L’orgasme de la femme, même dans nos sociétés aliénées laisse les hommes pantois, car elle n’est pas dans une jouissance phallique.

C’est encore là où le phallus et le pénis se rejoignent.

Ceci dit, toute cette histoire n’a de sens que parce qu’elle permet de se donner des repères dans les cures, analytiques ou pas.

Et oui, la castration anale, c’est la période où l’enfant dit « non ». Si Canardos ne veut pas voir d’autre lien que les délires freudiens entre la période du non et l’apprentissage de la propreté, ça le regarde. Les freudiens prennent comme hypothèse que c’est au contraire totalement lié…

Bon, mais en quoi cette hypothèse est-elle fructueuse?
Je remets ce que j'ai dit plus haut, et qui me semble toujours en suspends.

Cette hypothèse est fructueuse quand on est en face d'un patient obsessionnel par exemple.

les premiers contacts au monde extérieur de l'enfant sont plutôt d'ordre sexuel (en tout cas ceux qui vont influer sur son psychisme durablement)."

Ça me paraît, au premier abord, assez bizarre. Par exemple, pendant la période du stade "sadique-anal", de 18 mois à 3 ans, j'ai l'impression que les enfants ont bien d'autres choses à faire, bien d'autres "sources de plaisir", bien d'autres contacts avec le monde extérieur, et donc de manières de modeler leur psychisme que celle qui consiste à retenir leur sphincter (ça doit de toutes manières devenir assez vite un automatisme, non?), et à s'en servir pour faire plaisir aux parents.

C'est plutôt ça qui me semble un peu gros (de ce que je comprends pour le moment dans cette partie sur la petite enfance):

Pour Freud et la psychanalyse, la sexualité infantile se définit par tous les moments où l'enfant a une jouissance locale ou globale. D'où le terme de "pervers polymorphe" pour définir la sexualité infantiile.
La seule sexualité que l'enfant n'a pas, c'est la sexualité génitale.
Comment affirmer ceci plutôt que le contraire ?
D'abord par la trace érogène que chacun de nous avons sur notre corps. Certains auraont plus de plaisir si on leur embrasse l'oreille pendant l'amour, d'autres ce sera les cheveux... Et bien la psychanalyse postule que ces zones érogènes ne sons pas sans rapport avec l'érogènéité de l'enfance.
Pareil pour les préliminaires amoureux. Plus une société est désaliénées, plus elle conduira à une sexualité moins centrée sur le génital.
Relisez l'article du n°13 de la toute première version de la lutte de classe qui posait très bien ce problème même si cela a valu à LO d'être traité de réactionnaire dans les années 70...

[j1v3]

Il y a donc là une dialectique actif/passif qui vient se surajouter à l’aliénation sociale. La femme doit être passive et l’homme la dominer ; c’est l’aliénation telle que l’humanité l’a toujours connue. Mais en même temps, les attributs sexuels masculins sont des attributs « actifs » ; c’est l’homme qui pénètre la femme, alors que les seins, par exemple, qui pourraient faire le pendant du pénis anatomiquement parlant, sont des attributs sexuels désirables mais aucunement actifs.

Je vais faire de la psychanalyse de comptoir, mais il me semble que tu exprimes plus tes fantasmes qu'autre chose dans ta dernière contribution... quelle vision arriérée et un peu limitée de la sexualité tout de même.

Pourquoi une femme ne pourrait-elle pas violer un homme ? Au mieux tu manques d'information sur ce qui peut se passer dans nos sociétés au pire tu exprimes un "tabou".

En effet si la pénétration vaginale est (sauf assistance médicale) obligatoire pour procréer elle n'est pas le seul aspect de la vie sexuelle (à moins de nier que les homosexuels est une sexualité).

Par décence, je n'entrerais pas plus dans les détails mais tout ceux qui ont fréquenté de pres ou de loins l'univers des foyers de délinquants et autres institutions trés dures savent que le viol d'une femme sur un homme (même si il est rare) existe.

j1v3

 

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Inscription : 09 Juil 2004, 21:17

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[iko]

le viol d'une femme sur un homme (même si il est rare) existe.

Je suis d'accord avec toi, j'essaye juste de donner quelques repères difficiles à expliquer aux révolutionnaires que nous sommes sur la différence structurale entre la femme et l'homme.
On peut, on doit se battre pour l'égalité des droits, mais on ne pourra jamais enlever l'assymétrie foncière de la différence des sexes et les répercussions que cela a dans le fonctionnement psychique des individus.

Mais comment cela se jouerait sous le communisme, bien malin celui qui pourra affirmer qu'il le sait.

[Wapi]

Salut Logan,

Chez tous les sauvages et tous les barbares du stade inférieur et du stade moyen, et même en partie chez ceux du stade supérieur, la femme a une situation non seulement libre, mais fort considérée[...]

Je ne sais qui exactement Engels qualifiait de « sauvages, barbares du stade inférieur et du stade moyen » mais des sociétés avec un très faible degré de développement techniques ont été observées de près depuis, et la connaissance de la préhistoire a progressé depuis 1884.

Il n’y a donc nul lieu de reconnaître à la femme une situation non seulement libre mais fort considérée parmi ces sociétés, dont nous pouvons supposer qu’elles ont des conditions de vie pas très éloignées de celles du néolithique supérieur. En aucun cas, l’affirmation d’Engels ne peut être prise au pied de la lettre, il s’exprimait aussi en fonction des connaissances de son temps.

Mais qu’Engels ait eu « tort » ou « raison » sur ce point très particulier ne change rien à ses conclusions sur l’oppression de la femme sous le capitalisme comme sous les autres modes de production qu'il analyse, ni surtout à ce que les communistes pensent de l’émancipation de la femme.(le plus important loin de là).

Je ne pense pas que, pour le marxisme, la nature soit un modèle de quoi que ce soit sur lequel nous devrions ajuster nos idées sur la société, donc tout ceci n'a aucune importance de fond. Peut-être que je m’avance un peu trop ?

L’hypothèse de Freud serait donc une « robinsonnade » ? (nb : où Marx emploie-t-il ce terme ? merci)

Peut-être, mais là non plus, cela n’a aucune espèce d’importance.

En tous cas, elle est très marginale dans son œuvre, elle est sur le mode du « et pourquoi pas imaginer cela ? ».

On peut en tirer les conclusions qu’on veut selon la façon dont on veut bien la lire. Elle n’est qu’une simple note de bas de page de trois lignes, une « fiction de méthode » si tu veux, ou extrapolation très lointaine et quasi-invérifiable à partir de ce qui a reçu un petit début de validité dans l’observation : le jeu du « qui c’est qu’a la plus longue » ou « qui c’est qui pisse le plus loin » auquel la petite fille ne joue pas…. Tout ceci peut s’observer très bien si on est attentif. Iko a développé là dessus.

Salut Shadoko,

Tu me demandes ce que je pense des textes que je mets sur le fil, et il te faut mon opinion pour une raison ou pour une autre ? C’est génial, voilà que tu réclames …..un brin de transfert….de la part du « sujet supposé savoir »… la preuve est faite ! Le contre-transfert est déjà au coin du bois.

Non, je blague…

Je pensais quand même que les textes faisaient un bout de réponse à ta question 4)

Bon. Je vais essayer de faire une petite synthèse… mais je suis convaincu, que profondément, c’est à toi de faire la tienne sur le sujet... c'est une belle porte ouverte n'est-ce pas ?

Deux mots pour ce soir :

Le cas de Ferenczi date des années 20, les 2 autres sont contemporains.
Les Textes de Karl Abraham datent de la même époque, ou un peu plus tard.

Tu as du remarquer une différence de vocabulaire et d’appréciation. La psychiatrie (c'est à dire aussi la psychanalyse depuis Freud) a une histoire, et elle est intimement liée à l’Histoire. Cette histoire est traversée de cahots, de crises, d'apports fondamentaux chimico-physiques(neuroleptiques, électrochocs, packing, chirurigie...), théoriques (Lacan et d'autres), de révolutions (Pinel, Tosquelles) qui sont quelque part le reflet de l’histoire elle-même. Elle ne peut jamais être définitivement « stabilisée » dans sa théorie, ce serait un pur non-sens.

La "pratique théorique issue de Freud" est condamnée à avancer, sinon elle tombe comme un vélo, et toujours en lien avec une pratique thérapeutique, éminemment sociale, de l’être humain souffrant

Peut-être qu’un jour elle disparaîtra ; Lacan lui même l’avait déjà dit : « la psychanalyse est un symptôme social ». Mais pas parce que les neurosciences auront discrédité ses formations théoriques, parce que la société tout entière sera désaliénante, pas seulement la « cure » ou « l’institutionnel psychothérapeutique », qui eux, en plus, ne sont que très partiellement désaliénants aujourd’hui parce qu’ils sont empêtrés dans les contradictions du social et de l’économique.

La psychanalyse est-elle condamnée à avancer si elle ne veut pas mourir ?

Si telle avait été la question de départ, j’aurais certainement occupé une toute autre position dans le débat…

A bientôt.

[Jacquemart]

Juste une incidente.

Je ne crois pas que Marx ait jamais écrit sur la situation des femmes dans la préhistoire. En tout cas, pas au-delà d'une simple remarque, dont je doute même qu'elle existe.
Quant au passage d'Engels cité par Logan, il est infirmé par toutes les connaissances d'anthropologie accumulées depuis lors. On ne connaît aucune société où les femmes aient dominé les hommes, et on en connaît très peu où elles avaient une situation proche de l'égalité (les Iroquois, étudiés par Morgan, étaient bien davantage une exception que la règle).

Partout ailleurs, et même dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs les plus primitives qui aient été étudiées - pour l'essentiel, en Australie - les femmes sont incontestablement et violemment opprimées.

Bien entendu, cela ne constitue absolument pas un argument en faveur de la psychanalyse.

J'en profite au passage pour étaler mes rares connaissances sur le sujet, en particulier sur la volonté des psychanalystes, à commencer par Freud, d'expliquer certaines structures sociales de la préhistoire comme étant des effets de l'inconscient. Ainsi, la prohibition de l'inceste et l'exogamie (c'est la même chose), fondamentale dans ces sociétés. Je partage sans réserves le point de vue de ceux qui pensent que cette tentative a été un échec cuisant, et que même à supposer que les hypothèses de départ soient justes, elle n'explique rien du tout.

[Quidam]

M. Rojo, je ne vous connais pas mais quand vous dites:

Comme si ce ramassis de stupidités pouvait être nommé "outil de soin"

je peux simplement vous répondre : "Et bien, Monsieur, vous vous trompez."
C'est un vrai outil de soin.
Sachez qu'avec le transfert c'est à dire ce lent accompagnement de patients, à mon humble niveau, depuis longtemps, au jour le jour, patiemment, quotidiennement, j'ai fais des miracles ! A coup de connivences, de ... solidarité de classe, -parce que c'est indissociable d'un engagement politique - à coup de plaisir à aimer, j'ai même vu des sourires et des éclairs de bonheur sur des visages que plus personne ne regarde ! et "... et tout le reste est littérature" comme dit Ferré.