La FEN plutôt que la CGT, le bon choix ? Voilà un syndicat qui n’a pas mis cinquante ans pour céder aux sirènes socialistes.a écrit :Mes amis comme tu le dis, étaient les tiens aussi...Ils étaient très appréciés pour leur honnêteté intellectuelle et leur courage face aux stals...L'un est le co rédacteur de la motion qui a conduit à la création de la FEN.
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Le PS rêve de courroie de transmission!
par lenzo » 16 Fév 2005, 23:35
Valière :
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- Inscription : 13 Déc 2004, 23:21
par Karib » 17 Fév 2005, 09:45
L'incursion d'un syndicaliste révolutionnaire sur les terres du léninisme se révèle instructive.
J'y découvre certes des textes de Léon Trotsky que je ne connaissais pas, mais aussi confirmation de mon engagement de toujours du côté des libertaires.
J'avais écrit un peu plus haut que Valière se trouvait en position difficile face à ses petits camarades, mais je me vois obligé de modifier cette appréciation.
Si je suis en désaccord avec toi, Valière, sur ce qui fait le fondement même de la théorie léniniste (dont le trotskysme n'est qu'une variante, vous en conviendrez tous), je ne peux que constater que tu n'es pas un adepte des Tables de la Loi.
(Connaissez-vous ce petit livre paru aux éditions Spartacus, "Les enfants du prophète ?") En 1932, Trotsky a dit ci, en 1934, Trotsky a dit ça. Attention à l'argument d'autorité, camarades, ça ne remplace pas l'autorité de l'argument !
Car enfin, mon cher Rojo, je te trouve bien arrogant de refuser le qualificatif de "communiste" à tous ceux qui ne partagent pas la vision léniniste du parti d'avant-garde.
En jetant un coup d'oeil hors des chapelles léninistes (voire uniquement trotskystes !) tu t'apercevrais que les visions du communisme sont diverses. Et qu'en ce qui concerne Marx, par exemple, on n'est nullement obligé d'en faire la lecture qu'en a faite Lénine. De Socialisme ou Barbarie à Maximilien Rubel, du KAPD à Paul Mattick (pour ne citer que ceux-là), les pratiques et les interprétations du communisme et du "marxisme" se déclinent de bien des façons.
Le débat sur la notion même de parti d'avant-garde non seulement ne me semble pas close, mais relève même de la nécessité absolue.
Alors, bien sûr, on peut rester barricadé dans ses certitudes et refuser tout dialogue de façon hautaine. C'est une attitude assez commune, et de tous les côtés, aussi bien chez les libertaires que chez les léninistes. Hors de ma chapelle, point de salut !
Mais est-ce prendre là le chemin de l'indispensable réflexion sur ce monde que nous voulons changer ? Et cela, alors même que nous savons tous la faiblesse du mouvement révolutionnaire, l'éclatement des forces qui visent à l'abolition du salariat ?
J'y découvre certes des textes de Léon Trotsky que je ne connaissais pas, mais aussi confirmation de mon engagement de toujours du côté des libertaires.
J'avais écrit un peu plus haut que Valière se trouvait en position difficile face à ses petits camarades, mais je me vois obligé de modifier cette appréciation.
Si je suis en désaccord avec toi, Valière, sur ce qui fait le fondement même de la théorie léniniste (dont le trotskysme n'est qu'une variante, vous en conviendrez tous), je ne peux que constater que tu n'es pas un adepte des Tables de la Loi.
(Connaissez-vous ce petit livre paru aux éditions Spartacus, "Les enfants du prophète ?") En 1932, Trotsky a dit ci, en 1934, Trotsky a dit ça. Attention à l'argument d'autorité, camarades, ça ne remplace pas l'autorité de l'argument !
Car enfin, mon cher Rojo, je te trouve bien arrogant de refuser le qualificatif de "communiste" à tous ceux qui ne partagent pas la vision léniniste du parti d'avant-garde.
En jetant un coup d'oeil hors des chapelles léninistes (voire uniquement trotskystes !) tu t'apercevrais que les visions du communisme sont diverses. Et qu'en ce qui concerne Marx, par exemple, on n'est nullement obligé d'en faire la lecture qu'en a faite Lénine. De Socialisme ou Barbarie à Maximilien Rubel, du KAPD à Paul Mattick (pour ne citer que ceux-là), les pratiques et les interprétations du communisme et du "marxisme" se déclinent de bien des façons.
Le débat sur la notion même de parti d'avant-garde non seulement ne me semble pas close, mais relève même de la nécessité absolue.
Alors, bien sûr, on peut rester barricadé dans ses certitudes et refuser tout dialogue de façon hautaine. C'est une attitude assez commune, et de tous les côtés, aussi bien chez les libertaires que chez les léninistes. Hors de ma chapelle, point de salut !
Mais est-ce prendre là le chemin de l'indispensable réflexion sur ce monde que nous voulons changer ? Et cela, alors même que nous savons tous la faiblesse du mouvement révolutionnaire, l'éclatement des forces qui visent à l'abolition du salariat ?
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par Valiere » 17 Fév 2005, 11:48
D'accord avec Karib sur les tables de lois
Rojo
Tu ne me piègeras pas sur cette question. Poignant dirigeant social démocrate attaque une position syndicale, de l'extérieur, remettant de fait l'indépendance organisationnelle du syndicat, lui qui a pourfendu le PCF et la CGT, donc je l'épingle directement.
Dans mes messages ici j'ai parlé de l'indépendance politique et organisationnelle par rapport à l'état et l'indépendance organisationnelle par rapport au parti. Que cela te plaise ou pas c'est ce qu'a écrit Trotsky...
Tu confonds délibérement l'organisationnel au politique.
La charte d'Amiens reste pour moi une référence forte, un acquis du mouvement ouvrier avec une actualisation à y apporter c'est à dire mettre l'accent sur l'indépendance par rapport à l'état ou aux institutions.
Rojo
a écrit :Et une fois que l'on t'a démontré que la Charte d'Amiens n'avait rien a voir avec la tradition trotskyste comme tu le prétends, tu pars dans une autre direction en essayant de bien découper les citations de trotsky autour des phrases qui te conviennent.
Tu ne me piègeras pas sur cette question. Poignant dirigeant social démocrate attaque une position syndicale, de l'extérieur, remettant de fait l'indépendance organisationnelle du syndicat, lui qui a pourfendu le PCF et la CGT, donc je l'épingle directement.
Dans mes messages ici j'ai parlé de l'indépendance politique et organisationnelle par rapport à l'état et l'indépendance organisationnelle par rapport au parti. Que cela te plaise ou pas c'est ce qu'a écrit Trotsky...
Tu confonds délibérement l'organisationnel au politique.
La charte d'Amiens reste pour moi une référence forte, un acquis du mouvement ouvrier avec une actualisation à y apporter c'est à dire mettre l'accent sur l'indépendance par rapport à l'état ou aux institutions.
- Valiere
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par Karib » 17 Fév 2005, 12:15
Pour préciser la chose, j'ajouterais que la Charte d'Amiens est déjà un compromis entre les syndicalistes révolutionnaires, les anarchistes et les socialistes. Il ne fait pas de doute que les syndicalistes révolutionnaires et les anarchistes l'ont emporté sur les socialistes dans la rédaction du texte en mettant l'accent sur l'indépendance syndicale.
Est-ce une raison pour leur dénier la qualité de communistes ?
A cet égard, je ne saurais trop vous recommander la lecture de la polémique qui a opposé en 1907 au congrès anarchiste d'Amsterdam le déjà vieux et célèbre anarchiste Malatesta (qui défend des positions que n'aurait pas désavouées Lénine) et Pierre Monatte, à propos, justement, de l'indépendance syndicale, de la conscience de classe, du rôle du parti, etc.
Est-ce une raison pour leur dénier la qualité de communistes ?
A cet égard, je ne saurais trop vous recommander la lecture de la polémique qui a opposé en 1907 au congrès anarchiste d'Amsterdam le déjà vieux et célèbre anarchiste Malatesta (qui défend des positions que n'aurait pas désavouées Lénine) et Pierre Monatte, à propos, justement, de l'indépendance syndicale, de la conscience de classe, du rôle du parti, etc.
- Karib
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- Inscription : 30 Jan 2005, 19:25
par Karib » 17 Fév 2005, 13:48
Merci à Lucien pour ces précisions, et aussi pour sa façon de poser la question qui en découle. Quel parti ?
A cela, deux types de réponse :
1) La réponse léniniste : le parti communiste d'avant-garde, rassemblant les éléments les plus conscients et les plus déterminés du prolétariat, qui prendra la direction du mouvement syndical (par essence réformiste) et y apportera la conscience de classe, la conscience révolutionnaire qui lui fait défaut.
Cette approche léniniste se décline bien évidemment de différentes façons, suivant les courants, les partis, les obédiences, les stratégies.
2) La réponse syndicaliste révolutionnaire et/ou anarchosyndicaliste : l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes, à partir de leur auto-organisation. Et en ce sens, le terme de "parti" est à entendre au sens de "prendre parti," de "parti historique."
Là aussi, cette approche se décline de bien des façons, et les lignes de partage sont multiples entre syndicalistes révolutionnaires stricts, anarchosyndicalistes, communistes libertaires, etc.
Le débat, la controverse, la polémique, voire les affrontements entre ces deux visions du communisme et de la lutte des classes est-elle dépassée ? Sans intérêt ?
Pour ceux qui, dans chaque camp, sont persuadés de détenir la ligne juste et traitent celui d'en face avec mépris et condescendance... quand ce n'est pas avec violence, certainement.
Pour les autres, dont je suis, la confrontation des approches et des analyses reste indispensable, d'autant qu'elle se double d'une pratique le plus souvent commune dans les luttes politiques et syndicales.
A cela, deux types de réponse :
1) La réponse léniniste : le parti communiste d'avant-garde, rassemblant les éléments les plus conscients et les plus déterminés du prolétariat, qui prendra la direction du mouvement syndical (par essence réformiste) et y apportera la conscience de classe, la conscience révolutionnaire qui lui fait défaut.
Cette approche léniniste se décline bien évidemment de différentes façons, suivant les courants, les partis, les obédiences, les stratégies.
2) La réponse syndicaliste révolutionnaire et/ou anarchosyndicaliste : l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes, à partir de leur auto-organisation. Et en ce sens, le terme de "parti" est à entendre au sens de "prendre parti," de "parti historique."
Là aussi, cette approche se décline de bien des façons, et les lignes de partage sont multiples entre syndicalistes révolutionnaires stricts, anarchosyndicalistes, communistes libertaires, etc.
Le débat, la controverse, la polémique, voire les affrontements entre ces deux visions du communisme et de la lutte des classes est-elle dépassée ? Sans intérêt ?
Pour ceux qui, dans chaque camp, sont persuadés de détenir la ligne juste et traitent celui d'en face avec mépris et condescendance... quand ce n'est pas avec violence, certainement.
Pour les autres, dont je suis, la confrontation des approches et des analyses reste indispensable, d'autant qu'elle se double d'une pratique le plus souvent commune dans les luttes politiques et syndicales.
- Karib
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par artza » 18 Fév 2005, 06:24
a écrit :est-ce une raison pour leur denier la qualité de communistes?
Je ne vois vraiment pas pourquoi Karib s'en prend à Rojo.
Il devrait plutôt s'en prendre à ses compagnons.
Bien peu revendiquent l'étiquette communiste.
Combien font une différence entre le stalinisme et le communisme? Certains par ignorance, provocation ou sectarisme (?) affirment que Trotsky ne fut qu'un Staline manqué!
Dans le passé fréquentant un peu le milieu libertaire je fus étonné d'entendre les staliniens surnommés "cocos, bolchos, cosaques, moscoutaires".
a écrit :la Charte d'Amiens est déjà un compromis entre les syndicalistes révolutionnaires, les anarchistes et les socialistes
Ce fut surtout un compromis avec les réformistes et les corporatistes entre autre du livre contre les guesdistes au nom de l'apolitisme et de l'indépendance.
a écrit :le syndicalisme est-il le lieu de la construction émancipatrice?
Poser la question c'est y répondre.
R. Luxemburg disait que les syndicats doivent être l'école du socialisme en disant celà elle n'était guère respectueuse de leur intouchable neutralité indépendante. Mais qu'en est-il aujourd'hui? Livrés à eux-mêmes, en clair à leur bureaucratie dirigeante les syndicats sont tout le contraire, l'école de la collaboration de classe, un lieu de "construction" corruptrice.
a écrit :la réponse syndicaliste révolutionnaire et/ou anarcho-syndicaliste: l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes.
Qui n'est pas la réponse de Lénine et des Léninistes!
C'est sans doute ce que Karib appelle discuter sans condescendance et sans mépris. En matière d'émancipation des travailleurs on peu discuter des mérites et des bilans de Lénine et des divers syndicalistes révolutionnaires et/ou anarchos. Mais sans destruction de l'Etat des exploiteurs pas d'émancipation envisageable ce fut fait en Russie non? Par contre plus tard et ailleurs mais c'est encore une autre discussion.
Maintenant pour revenir au sujet initial: un socialiste inconnu se fend d'une lettre aux bureaucrates CGTistes. Quoi de plus normal ces gens là sont du même monde et nous mênent dans le même mur. C'est ça qu'il faut d'abord comprendre.
- artza
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par Valiere » 18 Fév 2005, 17:21
a écrit :a écrit :la Charte d'Amiens est déjà un compromis entre les syndicalistes révolutionnaires, les anarchistes et les socialistes
Ce fut surtout un compromis avec les réformistes et les corporatistes entre autre du livre contre les guesdistes au nom de l'apolitisme et de l'indépendance.
C'était surtout un outil de défense contre l'intégration du syndicat au parti .
Ce qui a préservé la CGT dela déviation du type "labour party"
- Valiere
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