Le PS rêve de courroie de transmission!

[Valiere]

Je ne vois pas en quoi je dis tout et son contraire notamment sur la question syndicale, je n'ai jamais varié qu'un pouce sur cette question.
J'ai même expliqué ma lecture de la charte d'AMIENS quant à Trotsky, c'était un grand révolutionnaire et dans sa vie militante il a travaillé à partir d'une analyse tigoureuse et non livresque de la situation.

[Valiere]

Sais tu que rien n'est gravé dans le marbre, définitivement!
Sais-tu que depuis cette époque 1920, il y eut à partir de 1927 plus de 60 ans de chape de plomb stalinienne!
Fais-tu une différence entre l'indépendance politique et organisationnelle?

[Karib]

Permettez au syndicaliste révolutionnaire que je suis de trouver touchante cette polémique entre trotskystes....
Mais mon cher Valière, ta position me semble difficile face à tes camarades qui ne font pas mystère de juger "dépassée" ou "chaotique" l'indépendance syndicale, et, au-delà, très certainement, la doctrine même du syndicalisme révolutionnaire.
Car derrière Trotsky, c'est l'ombre de Lénine qui se profile, et celle de sa théorie de la conscience de classe, qu'il a le mieux développée dans son ouvrage Que faire ?
L'indépendance syndicale peut n'être qu'un refrain idéologique si l'on ne postule pas que c'est dans l'existence même des rapports de production capitalistes que se trouve sa transcroissance vers le communisme.
Pourquoi, en effet, l'indépendance syndicale, si on considère que "livrés à leur propres forces, les prolétaires ne peuvent atteindre qu'une conscience trade-unioniste" ? Si l'on part de ces prémisses, la position léniniste est en effet cohérente : Le syndicalisme, par essence, ne peut être que réformiste, et c'est la tâche des communistes d'en prendre la direction et d'en infléchir le cours vers l'affrontement décisif contre le capitalisme. C'est là une position partagée, il me semble, par l'ensemble des courants léninistes, quelles que soient par ailleurs leurs analyses et leurs traditions. Et il y en a de tout à fait honorables.
Le syndicalisme révolutionnaire, en revanche, création typiquement française, faut-il le rappeler, récuse l'idée même de parti d'avant-garde et voit dans l'auto-organisation du prolétariat, à partir du lieu même de l'exploitatation, le seul chemin possible vers le communisme. Il emprunte à la fois à l'anarchisme et au marxisme ses outils d'analyse et sa pratique de la lutte des classes.
On objectera certainement que la CGT de 1914 a sombré dans l'union sacrée, ce qui est vrai du courant majoritaire, mais force est de reconnaître que le bilan des partis se réclamant du bolchévisme n'est guère plus brillant. Un mauvais point partout.
La théorie du communisme reste à construire. Et elle ne pourra se bâtir, à mon sens, en faisant l'impasse d'une critique du léninisme.
C'est là que nous divergeons, camarades.
Ce qui n'empêche pas, encore une fois, de partager notre combat pour le communisme.
Comme disait l'autre, il n'y a que deux côtés de la barricade.

[pelon]

On objectera certainement que la CGT de 1914 a sombré dans l'union sacrée, ce qui est vrai du courant majoritaire, mais force est de reconnaître que le bilan des partis se réclamant du bolchévisme n'est guère plus brillant.

Ne confondons pas les périodes. En 1914, les anarchosyndicalistes comme les socialistes sombrèrent dans l'union sacrée, le chauvinisme. Une organisation ne sombra pas, les bolchéviks. Point. Des individus souvent isolés eurent le courage extraordinaire de résister à un courant de nationalisme comme seuls les bons romans peuvent nous permettre de comprendre ce qu'il a été. Un laminage invraisemblable des cerveaux. Parmi eux, des anarchosyndicalistes, justement, dont Monatte qui me sert actuellemnt de signature. Ils furent des exceptions.
C'est un peu hors sujet mais je reviendrais sur la notion "d'indépendance syndicale" qu'il faudrait peut-être définir.

[Karib]

Tu vas trop vite, Pelon, en écrivant que les anarchosyndicalistes comme les socialistes ont sombré dans l'union sacrée. Aussi bien chez les anarchosyndicalistes (et les syndicalistes révolutionnaires) que chez les socialistes (ceux qui allaient former le futur parti communiste) il y a eu des gens qui ont eu ce courage extraordinaire dont tu parles.
On peut même dire que chez les anarchosyndicalistes et les anarchistes, c'est une toute petite minorité qui s'est rangée du côté de l'union sacrée (mais des figures importantes, c'est vrai, comme Kropotkine et Jean Grave), et qu'ils ont été violemment dénoncés par l'ensemble du mouvement sous le vocable d'"anarchistes de gouvernement."
Ce sont ces militants fidèles à leur engagement communiste et internationaliste qui formeront à la fois le parti communiste et la CGTU. C'est ensuite, au sein de ces deux courants, que se produiront de nouvelles scissions, exclusions, etc. entre "communistes", "syndicalistes révolutionnaires", "anarchosyndicalistes", etc.

[pelon]

Tu vas trop vite, Pelon, en écrivant que les anarchosyndicalistes comme les socialistes ont sombré dans l'union sacrée. Aussi bien chez les anarchosyndicalistes (et les syndicalistes révolutionnaires) que chez les socialistes (ceux qui allaient former le futur parti communiste) il y a eu des gens qui ont eu ce courage extraordinaire dont tu parles.
On peut même dire que chez les anarchosyndicalistes et les anarchistes, c'est une toute petite minorité qui s'est rangée du côté de l'union sacrée (mais des figures importantes, c'est vrai, comme Kropotkine et Jean Grave), et qu'ils ont été violemment dénoncés par l'ensemble du mouvement sous le vocable d'"anarchistes de gouvernement."

Non, c'est une minorité qui fut internationaliste. A Zimmerwald, Lénine disait qu'un accident de voiture suffisait à décimer le mouvement. Les masses ouvrières, trahies par leurs dirigeants de la SFIO et de la CGT (pour la France), n'eurent pas le temps de dire ouf et furent rapidement mobilisés éparpillés, isolés face à un gouvernement d'Union Sacrée. Ce n'est pas d'eux qu'il s'agit. Ils entendirent les plus enragés de ceux qui avaient crié 2 mois avant "guerre à la guerre" que tout était de la faute du militarisme prussien. Mais, je le répète, l'immense majorité des dirigeants ouvriers, les socialistes bien sûr, mais les anarchosyndicalistes aussi (preuve que leur pratique ne les protégeait pas plus que les "politiques") sombrèrent dans le chauvinisme.
Le bouquin de Rosmer en fait la démonstration incontestable.

[Karib]

Une polémique sur le nombre ("majorité", "minorité") n'a pas grand sens. Nous sommes d'accord pour constater qu'aussi bien dans le courant "socialiste" que dans les courants "syndicalistes révolutionnaires" et "anarchistes", il y a eu des esprits faibles qui se sont laissés entraîner par le torrent du chauvinisme et d'autres, plus conséquents, qui sont restés fermes sur leurs principes communistes et internationalistes.
Toi comme moi, Pelon, nous nous retrouvons évidemment dans cette dernière attitude et nous nous considérons comme les héritiers de ces révolutionnaires de 1914.
Cela prouve aussi que la seule énonciation théorique n'est nullement un gage de radicalité (sauf à pratiquer l'idéalisme), et que c'est la réalité de la lutte des classes qui reste déterminante.
Il me semble que c'est plus l'analyse du rapport de force et la compréhension de la période d'avant 14 qui permet d'expliquer le basculement de certains révolutionnaires dans l'union sacrée, que l'inverse.
Comment la faiblesse de certains a-t-elle pu à ce point rencontrer d'échos au sein du prolétariat, telle me semble être la question qui permet de tirer des enseignements pour aujourd'hui et... pour demain.
Il convient aussi, parallèlement, de comprendre pourquoi la direction de la CGT, après 1906-1908, a pu échapper des mains des militants radicaux, anarchistes et syndicalistes révolutionnaires, pour se retrouver dans celles des réformistes. On retombe là, d'ailleurs, dans la question précédente : les manipulations de quelques bureaucrates n'expliquent pas tout, pour autant qu'elles rencontraient un écho certain au sein de la classe ouvrière.

[alex]

Valiere @ lundi 14 février 2005 à 19:19 :

Et pour terminer les trotskistes ont toujours défendu cette double conception.

Rojo :

Certainement pas

Valiere Ecrit le : lundi 14 février 2005 à 22:32

Reprends les textes de Trotsky et les débats qu'il eut avec l'Ecole Emancipée....Indépendance organisationnelle ...

Suit le texte de Trotsky posté par Rojo :

(...)

Valière :

Je ne vois pas en quoi je dis tout et son contraire notamment sur la question syndicale,

Valière :

Pour toi le débat des trotskistes organisé dans le cadre du mouvement syndical, notamment à l'EE où tous les courants trotskistes se retrouvaient, c'est peu important, c'est insignifiant...Ce qui compte ce sont les paroles du "prophète"...
Pour moi le marxisme est une méthode d'analyse et non des citations ou des textes que l'on ressort en toutes occasions.

Dis donc Valière j'ai du mal à te suivre, qui faut-il croire ?

- les textes de Trotsky
- le prophète Trotsky
- les trotskystes que tu as fréquentés ?