théorie du Referendum

[ianovka]

Qu'en pensez-vous ?
hmy: Et bé, j'en penses que je suis épaté ... :yes:

[interluttant]

Merci beaucoup Mael.M :wub: pour tes recherches, qui répondent très complètement à mes questions de départ. Il me faut maintenant une ou plusieurs semaines pour étudier tous les textes que tu cites.
Une critique cependant : tu ne respectes pas tout-à-fait la règle que j'avais énnoncé au départ et qui serait de ne pas discuter directement de comment se pose le problème du probable référendum auquel nous allons avoir droit dans quelques mois.

Le 25 décembre, pour souligner les différences entre le référendum de 1931 et le prochain, tu as écrit :

troisièmement, il ne s'agit pas ici [pour le referendum France 2005] d'un plébiscite visant à chasser ou à confirmer un parti qui exerce le pouvoir ;

Le texte de la question que Chirac va formuler ne sera certe pas "pour ou contre moi ?", mais la LCR colle depuis quelques jours déjà des affiches avec "non à la constitution ! non à Chirac !". Ce genre de propagande appelle donc à répondre non à la question en même temps qu'elle appelle à rejetter celui qui la pose. Ce mécanisme qui fait du referendum un plebiscite est-il toujours en jeu lors de tous les referendums ?

Tu écris aussi

à ma connaissance aucun groupement ou parti politique n'a envisagé d'employer ce référendum comme un "tremplin" pour combattre le FN...".

En 1931, Trotsky explique que le vote contre le gouvernement aurait pu servir de tremplin pour le pouvoir à condition d'être sûr d'être plus fort que l'autre candidat au pouvoir, le fascisme. S'il est vrai qu'aujourd'hui, aucune organisation d'extrème gauche n'a encore présenté le prochain référendum comme un tremplin pour le pouvoir, cela est du au fait que 1 contrairement à l'Allemagne de 1931, la situation n'est pas révolutionnaire 2 de la même façon qu'en 1931, le "non" de droite et d'extrème-droite (De Villier + FN + MNR) représentera beaucoup plus d'électeur que le "non" de gauche et d'extrème-gauche (PC + LCR + PT + LO). S'il était temps de faire le saut vers le pouvoir, ce référendum serait donc un tremplin tout aussi pourri que celui de 1931. Le PC va-t-il formuler plus ou moins ouvertement le prochain referendum comme un possible tremplin pour ...le retour au pouvoir de la gauche ? En tout cas, certains partisants du "non" entrevoient une "crise politique" si le "non" venait à l'emporter, une crise qui selon eux permettrait de remmettre en question le pouvoir de la bourgeoisie.

Ce qu'il y a de commun, me semble-t-il entre la situation de l'Allemagne 1931 et la France 2005, c'est que dans les deux cas, le referendum va faire apparaître un front des extrêmes contre les partis de gouvernements.

J'ai une dernière question concernant le referendum organisé par les nazi en 1931 : quelle était la question posée ? (si la réponse est dans le texte que tu as indiqué et que je n'ai pas encore lu, excuses).

[mael.monnier]

Le 25 décembre, pour souligner les différences entre le référendum de 1931 et le prochain, tu as écrit :

troisièmement, il ne s'agit pas ici [pour le referendum France 2005] d'un plébiscite visant à chasser ou à confirmer un parti qui exerce le pouvoir ;

Le texte de la question que Chirac va formuler ne sera certe pas "pour ou contre moi ?", mais la LCR colle depuis quelques jours déjà des affiches avec "non à la constitution ! non à Chirac !". Ce genre de propagande appelle donc à répondre non à la question en même temps qu'elle appelle à rejetter celui qui la pose. Ce mécanisme qui fait du referendum un plebiscite est-il toujours en jeu lors de tous les referendums ?
Non, ce n'est pas toujours le cas. C'est De Gaulle qui a donné aux référendums un caractère plébiscitaire (dans le sens courant du terme) en mettant son pouvoir en jeu pour exercer du chantage sur les électeurs, ni Mitterrand pour référendum sur le traité de Maastricht en 1992, ni Chirac en septembre 2002 pour le référendum sur le quinquennat n'ont mis leur pouvoir en jeu. Pour le référendum sur le traité constitutionnel européen, la bourgeoisie ne lui donne pas ce caractère. Sinon comme l'explique La Documentation Française sur le site www.vie-publique.fr, un référendum peut prendre ce caractère plébiscitaire si les électeurs se prononcent en fonction de celui qui la pose. A cela j'ajouterais qu'il faut qu'un réel rapport de forces soit présent (un simple rapport de forces dans les urnes ne suffit pas), et dans le cas du référendum prochain cela n'est pas le cas pour l'instant (le fait que la LCR le proclame n'aura pas grande incidence sauf si la LCR soulève un mouvement de masses par l'agitation révolutionnaire, ce qui est fort improbable).

Dans un sens plus large, tout référendum où la réponse consiste à "choisir entre quelque chose et le néant" a un caractère plébiscitaire, c'est ce sens qu'emploie Barta dans la Lutte de classes n°48 du 11 juin 1945 s'agissant du premier référendum de l'après-guerre qui s'annonçait. Pour moi, le référendum prochain ne rentre pas dans cette définition, du fait que par défaut il y aurait le traité de Nice (sachant que pour le fonctionnement et la composition des institutions, de nombreux changements n'interviendraient qu'en 2009).

Enfin, dans un sens encore plus large, qui est vieilli, un référendum est un plébiscite lorsque la réponse à la question est oui ou non. C'est seulement avec ce sens que le prochain référendum est plébiscitaire.

Concernant l'emploi du référendum comme tremplin, tu écris que

certains partisants du "non" entrevoient une "crise politique" si le "non" venait à l'emporter, une crise qui selon eux permettrait de remmettre en question le pouvoir de la bourgeoisie.

En admettant qu'une crise politique puisse se produire (une incapacité de la bourgeoisie à trouver une solution de remplacement face à son échec), elle ne serait pas de grande importance et à partir de là je vois mal comment employer cette petite crise pour remettre en question le pouvoir de la bourgeoisie. Pour en arriver là, il faudrait que la bourgeoisie soit incapable de gouverner, et seul un réel rapport de forces entre la bourgeoisie et le prolétariat peut entraîner une telle situation. Ces partisans du non sont donc à mon sens des marchands d'illusions s'ils comptent sur un simple "non" dans les urnes dans cette perspective.

J'ai une dernière question concernant le referendum organisé par les nazi en 1931 : quelle était la question posée ? (si la réponse est dans le texte que tu as indiqué et que je n'ai pas encore lu, excuses).

Là-dessus, je n'ai pas la réponse, désolé, mais la question posée devait être du genre "le Landstag doit-il être dissous ?" (le oui n'ayant recueilli que 37% des voix, le Landstag n'a pas été dissous, et donc le SPD - le parti social-démocrate - est resté au pouvoir). Sinon, attention ! ce n'est pas les nazis qui ont organisé le référendum. Ce référendum a seulement été organisé à l'initiative des nazis.

[interluttant]

Discufred : nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles de l'>, alors que ce que je voudrais (et nous avons tous un peu, je crois, cette prétention, ) le "front des extrèmes" contre les partis de gouvernement, c'est que je pense que cet amalgame risque de se produire dans la tête de bien des électeurs ouvriers au soir des résultats.
Pour en revenir au texte de Trotsky, quand il déclare

de quel " acte " s'agit-il dans le cas donné ? Il s'agit de poser une petite croix dans une case d'un papier officiel, et l'addition de ces petites croix prolétariennes ne peut être faite, de sorte qu'il est même impossible de savoir si c'est une croix prolétarienne ou une croix gammée.

, il se pose le problème en militant de la cause ouvrière.
De même, pour prendre un cas historique de moins de 2 ans, quand la LCR a appellé ses electeurs à "battre Le Pen dans les urnes", nous avons répondu "il sera impossible de savoir si on aura affaire à un vote contre Le Pen ou un vote pour Chirac, donc la seule solution est de voter blanc".

Je crois que je ne suis pas complètement d'accord avec M. Monnier sur le caractère de plébiscite qui serait attaché plus ou moins fatalement aux référendums. Il me faut encore travailler la question, notamment lire les textes de Barta, mais il me semble que quand tu dis "c'est De Gaulle qui a donné aux referendums un caractère plébiscitaire", tu réduit un peu le problème. De Gaulle a ouvertement mis en balance sa démission et le vote non au referendum, mais je pense qu'au delà de ce que dit subjectivement l'homme, le parti ou le gouvernement qui organise un referendum, il y a ce qui se passe objectivement dans les têtes.
Dans tous les référendums, dans le cadre de la démocratie bourgeoise, les travailleurs auront le reflexe de se saisir de la question pour mettre une claque à celui ou ceux qui l'auront posée. Ce phénomène est, je crois, forcément présent, de manière plus ou moins accusée.
Ce qui ne veut pas dire que du point de vue des révolutionnaires, il soit automatiquement contre-indiqué de participer. Il faut peser les avantages et inconvennients.

Encore une question : y a-t-il eu dans l'Histoire des référendums des situations où des partis communistes révolutionnaires aient appellé à participer ?

[interluttant]

Je suis sur ma faim !
Je repose à peu près la même question, de manière plus polémique : Quelle différence voyez vous entre les situations historiques où Barta en 1945 et 1946, puis Lutte Ouvrière depuis qu'elle existe ont appellé à boycotter ou à voter "blanc" aux référendums et la situation à venir où, dans quelques mois, LO semble vouloir appeller à voter "non" ?

Par ailleurs, il y a, dit-on, fréquemment des referendums en Suisse. Il y a-t-il un trotskiste suisse sur le forum qui pourrait nous dire s'il a jamais voté lors de certains d'entre eux, et ce que font les hypothétiques groupes trotskistes suisse lors de ces scrutins ?

[pelon]

Sur les référendums à propos du droit de vote des femmes en Suisse dans certains cantons, j'aurais voté OUI (pour ce droit) même s'il est honteux que ce soit des hommes qui aient à voter pour cela. S'abstenir dans ce cas serait à mon avis très gauchiste.
Après, des militants qui en ont les moyens, auraient sûrement bien d'autres choses à dire, à commencer par dénoncer une société qui n'avait pas encore donné le droit de vote aux femmes.

[interluttant]

D'accord avec toi, Pelon, pour dire qu'il serait gauchiste de ne pas participer à ce referendum suisse tel que tu le décris sur le droit de vote des femmes.
Quand la question est simple comme ça, on va sûrement tous être d'accord.

Dans la très bonne citation qu'à faite plus haut m.monnier, Barta dit "Quand les dés sont pipés, il ne faut pas accepter le jeu".
Notre effort doit donc peut-être se concentrer sur les dés :33: , pour voir si l'on doit accepter le jeu ou pas.

Mais si je suis allé déterrer ce vieux fil, c'est que j'ai une question d'histoire à poser à propos d'un truc contenu dans le dernier numéro de Lutte de Classe (n°86). A la fin du très bon article "L'Europe en constitution", il est dit :

Pour la multitude de traités et de décisions qui ont façonné l'Union européenne, on ne nous a pas demandé notre avis.

Mais il me semble que pour le Traité de Maastricht, en 1992, il y a eu un referendum, non ? :huh:

[artza]

Bien sur que oui il y a eu un référendum pour l'approbation du traité de Maastricht.
Dont acte.
Mais c'est bien le seul.
Il n'y en a pas eu pour le dernier traité de Nice.
Pas plus que pour tout les autres depuis les tout débuts de "l'Europe" avec la mise en place de la Communauté du charbon et de l'acier (CECA) jusqu'à l'actuelle UE en passant par le Marché commun.

L'exception pour Maastricht ne change rien au raisonnement de cet article.

[interluttant]

Merci de ta réponse, Artza !
Mais excuses, j'ai oublié de regarder les réponses dans ce lien et je viens d'ouvrir un lien dans "politique française" : >. Je vais copier ta réponse dans ce nouveau fil.