conscient et inconscient

[shadoko]

par contre : "C'est une grosse à partir d'un phénomène "?...
Quelle grosse? Plait-il?

J'ai corrigé la grosse (bourde bien sûr).

[shadoko]

C'est tout-à-fait ça, je suis un nain conscient qui fait de l'humour, et il n'y a pas besoin de me traduire, j'espère...

[Cyrano]

Quoi ? Que dis-tu canardos ? Que l'inconscient de Shadoko trahit l'humour de Shadoko ? Moi, j'ai rien dit, j'étais pas là, je regardais la télé.

Bon alors, cette réponse de Shadoko.
Une première remarque que je partage, car elle fait glisser le débat :

Ecrit par : shadoko  le mercredi 2 février 2005 à 12:42
[Canardos] ne dit pas: "la psychanalyse, c'est pas prouvé, passons à autre chose", il dit "on a mieux aujourd'hui, sur ce mécanisme de conscience, on peut réussir à mieux cerner les phénomènes par une autre approche, et il se trouve qu'au passage elle est incompatible avec l'idée d'inconscient Freudien".

Le "mécanisme de conscience", le mécanisme de présence au monde, justement, ne s'oppose pas au mécanisme de l'inconscient : il n'en parle pas. Le "Moi" de la psychanalyse, n'est pas le "Moi" philosophique (faudrait vraiment expliquer ces termes là).

Encore une fois, il se peut très bien que les processus de pensée, la fixation de certaines informations, leur conséquence sur nos émotions etc... soient si complexes d'un point de vue neurologique qu'il faille une autre théorie pour en rendre compte. Et que cette théorie soit la psychanalyse.

Si je peux me permettre, que t'inspirent des exemples que j'avais mis sur fil "Défense de la psychanalyse" ? Bon, OK, ces exemples s'écartent beaucoup des exemples que prendrait peut-être un psychanalyste.

Bébé
Un bébé adore être dans les bras de sa maman, de son papa. Le contact physique est un besoin biologique de base (les animaux le font). Mais… c'est enfin le bébé attendu, après deux fausse-couches et une grossesse compliquée. Alors, maman, seule avec son bébé, le serre souvent fort, fort contre elle, trop fort : et le moment, de confortable qu'il était devient inconfortable pour le bébé. Et en plus, y'a papa qui de temps en temps le prend aussi pour tenir ce en quoi il n'osait croire : « Tu es mon bébé, mon bébé », il le serre contre lui. Et maman : « Arrête, tu vois pas que tu l'embête ? ».
(Mon chat adore être contre moi, si je le tiens trop fort, il va manifester l'inconfort qu'il ressent et s'éclipser)
Eh bien, le bébé enregistre, sans mots, mais ça s'enregistre, cette sensation d 'inconfort.
A l'âge adulte ? C'est une personne qui n'aimera pas trop la proximité et qui sera vite ennuyée en sentant des bras autour d'elle. Ça peut même créer des quiproquos dans un couple.
Ne pas demander
Sur une brocante, une gamine (7 ou 8 ans) désirait un jouet Barbie qui était revendu. J'entends le père lui dire (en l'entraînant plus loin) cette chose ahurissante : « Quand on veut quelque chose, on ne demande pas ! » Si ces messages sont répétés à diverses occasions, la gamine va devoir mettre au point des stratégies pour obtenir, ou ne rien faire. Ces stratégies, ces programmes, vont lui sembler être sa personne elle-même.
A l'âge adulte, ça nous fait Louis Althusser : « Aimer, c'est ne rien demander », ou une femme qui sera incapable de demander un câlin ou de faire comprendre qu'elle en veut un. Ça peut même créer des conflits dans un couple.
Joie, colère, peur, tristesse
Avez vous remarqué, par exemple :
Dans une grande surface, ces enfants qui désirent ces jouets disposés dans les linéaires, justement, pour que papa-maman casque à la caisse ? Mais l'adulte refuse. Et là, ouh là, la colère du bambin, à la caisse. Et maman, gênée par le show qu'elle offre involontairement, dit le plus souvent : « Il est fatigué »… Elle remplace la colère (sentiment usuel, compréhensible) par la fatigue, l'abattement, c'est à dire la tristesse.
A l'âge adulte ça nous fait une personne qui soudainement se mettra en retrait, sans rien dire…
– Eh bien Paul, tu ne dis plus rien ?
– Oh non, là, j'ai un coup de pompe… Continuez, continuez…
C'est que Paul est en colère… Mais Paul, lorsqu'il est en colère ne l'exprime pas, il se sent fatigué, triste… Peut être même qu'avec une très grosse colère, il pourrait nous faire une dépression.
Avez vous remarqué, par exemple :
Le père parle avec un ami, sa petite fille vient vers lui pour un câlin, elle tire son pantalon pour réclamer son attention, mais papa cause… Et finalement, il la prend contre lui, en disant : « Tu es fatiguée, toi… » Il remplace la demande de câlin par le sentiment de la fatigue… A l'âge adulte, ça nous fait une femme qui ne dira pas qu'elle veut baiser (peut être en y mettant des nuances !), mais une femme qui sera fatiguée, qu'aura mal dans le dos, qui voudra un massage de la nuque, etc.

Il va de soi que les situations ci-dessus ne se comprennent que si on admet que ça ne se passe pas qu'une fois.
Ces processus ne sont pas conscients. La personne les intègre comme étant elle-même, elle ne comprendra pas qu'alors elle ne puisse pas avoir l'amour ou la reconnaissance qu'elle souhaite. Si ces processus mis en place ici deviennent trop prégnants, si ils deviennent presque un mode de fonctionnement exclusif, qu'ils gênent la relation sociale d'une personne, que la personne va en souffrir, elle va aller voir un guérisseur de la tête (psychiatre, psychologue, psychanalyste, psychothérapeute). La validité de ces diverses approches est un débat. On remarquera malgré tout, que tous s'accordent pour soit vanter la grille d'analyse qu'ils utilisent, soit pour en rechercher une. Et cette grille aura peu de rapport avec les neurosciences.
Je ne défends pas la psychanalyse. D'abord, j'en ai entendu parler, mais j'en sais guère plus. Malgré tout, les critiques qui sont portées contre elle, dans les débats de ce forum, sont trop simplistes, trop lapidaires, trop caricaturales. Et ces critiques nient aussi qu'on puisse bâtir une théorie du comportement humain intégrant les processus inconscients.
Shadoko, tu demandes des preuves de ces satanés enregistrements inconscients, ou pulsions inconscientes…
Lorsque je relis ce que j'ai écris sur les lapsus, et la digression que je fais sur le mien ("rester"-"partir"), sans fatuité, j'en suis bien aise, ma foi… Oh, ce n'est pas forcément de la psychanalyse (mais expliquer la relativité, c'est pas les équations de la relativité).
En fait, je trouve que tout a été presque dit… Suffisamment en tout cas, pour alimenter les réflexions de ceux qui nous lisent, s'ils savent nous lire sans a priori, en toute innocence, comme un homme « imbécile, ignorant, homme nouveau devant une femme nouvelle. »

[shadoko]

Si je peux me permettre, que t'inspirent des exemples que j'avais mis sur fil "Défense de la psychanalyse" ?
...
Il va de soi que les situations ci-dessus ne se comprennent que si on admet que ça ne se passe pas qu'une fois.
Ces processus ne sont pas conscients.

C'est vrai, mais entre ces processus, et les concepts psychanalytiques, encore une fois, il semble y avoir un monde. J'ai peut-être poussé le bouchon un peu loin, pour les besoins de la discussion, en allant demander des preuves, des explications élémentaires, et encore des preuves. Mais, c'était par réaction aur reste du débat. Entre ce que tu expliques simplement, et le reste du fil, il y a un monde.

Malgré tout, les critiques qui sont portées contre elle, dans les débats de ce forum, sont trop simplistes, trop lapidaires, trop caricaturales.

Oui, peut-être, mais c'est en partie du au fait que les défenseurs (Iko, Wapi) de la psychanalyse n'ont pas su répondre à ces critiques autrement qu'en les évacuant comme étant non fondées.

En fait, je trouve que tout a été presque dit…

Je suis aussi de cet avis, quoique j'aurais plutôt dit "Presque tout a été dit" (il y a une petite nuance...). Ce que j'en retire, personnellement, est qu'il y a probablement (j'ai dit seulement probablement) une voie pour l'étude des phénomènes psychiques sans passer par leurs manifestations physiques dans le cerveau (j'imagine que c'est le point que tu voulais faire). Mais je n'en retire pas que la psychanalyse a exploré cette voie de manière satisfaisante (ni insatisfaisante, d'ailleurs). Parce qu'en fait, personne ici n'a expliqué la psychanalyse.

Suffisamment en tout cas, pour alimenter les réflexions de ceux qui nous lisent, s'ils savent nous lire sans a priori, en toute innocence,

Sûrement...

comme un homme « imbécile, ignorant, homme nouveau devant une femme nouvelle. »

A moins que ce ne soit le contraire? :whistling_notes:

[shadoko]

en fait personne ne nie qu'il y ait des processus inconscients simultanement à notre pensée consciente et que cela provoque des lapsus par exemple.

Si, il faut bien avouer que moi, j'ai un peu nié, ou douté... Mais c'était pour faire avancer le Schmilblick...

[Cyrano]

Je vais te répondre, Shadoko, mais avant, envie d'écrire autre chose...

Un bilan (et les perspectives?)

Une sacrée discussion en plusieurs étapes… Si je clique sur "Imprimer", ça devient hallucinant…
On a une première discussion : "Psychothérapie , science ou charlatanerie?", 22 pages à imprimer…
Puis "La réalité de la psychanalyse", et 83 pages qui se rajoutent…
Comme 83 pages, ça fait beaucoup, on arrête, on reprend à partir du message d'Iko : "Défense de la psychanalyse", et on se retrouve avec 210 pages…
Ne pas oublier les fils qui se sont crées à partir de "Défense de la psychanalyse" : "Définitions de psy-chanalyse psy-chiatrie", 27 pages (olé !). Et le sujet "Conscient et inconscient", 81 pages….
Donc, 22 plus 83 plus 210 plus 27 plus 81, ça fait… 13 je pose 3 je retiens 1, 22, je pose 2, je retiens 2, quoi ? 423 pages ?!!! Une ramette de papier ?!!!
Et au bout du compte, je ne sais pas si on sait à peu près tout. En tout cas, on est tous d'accord, j'espère : c'est un sujet qui fait causer, cette satanée psychanalyse… et ces satanées manifestations de processus inconscients
Le sujet, quoi que ça s'est dit, n'est pas uniquement la psychanalyse.

Psychanalyse, psychothérapie

Le premier sujet qui traite de l'affaire (et encore y'en a peut-être d'autres avant ?) : "Psychothérapie , science ou charlatanerie?". Je l'ai déjà dis, je le répète, car c'est significatif :
La question qui inaugurait le fil était simple :
«Que pensez-vous de cette discipline ? Et-ce scientifique ? Avez-vous déjà eu des expériences dans ce domaine?»
Cette discipline, c'était la psychothérapie. Ça ne répond que sur la psychanalyse, et personne re va demander naïvement si c'était bien ça, la question.
On va juste mentionner la psychothérapie comme une psychanalyse abâtardie :
«la psychanalyse et sa sœur "douce", la psychothérapie…» (Stanislas)
«'il y a des psychologues, psychothérapeutes (une autre psychanalyse du pauvre sans doute)…» (wolf, qui est le seul à rappeler que le sujet, c'était la psychothérapie).
La lecture de ce fil n'est pas inintéressante (et 22 pages à lire, c'est moins que les 400 autres…)
On trouve aussi, encore, ce qu'on croit être une démolition des concepts sur l'inconscient. C'est Quartz qui écrit :
«A lire dans Sciences et vie de janvier : lesecret des hallucinations a été élucidé. terminé les explications stupides du genre "c'est la projection de névroses débridés" de beaucoup de psychanalystes. Les scientifiques ont découvert qu' il s' agissait du reflet fidèle de la structure du cortex.»
On croit rêver, c'est le cas de le dire… Comme si on s'attendait à ce qu'une hallucination, projection ou pas d'une névrose débridée, soit générée dans le gros orteil du pied gauche. La belle affaire de nous dire que ça se passe dans la tête… et surtout de croire que ça balaie certaines théories.
Les réponses, nez dans le guidon, dans ce fil ("Psychothérapie , science ou charlatanerie?") montrent que le statut de la psychanalyse est hors de proportion avec sa présence réelle. Certes, on peut accuser les médias, mais des personnes se réclamant de l'extrême gauche, voire même des trotskisants, font pareil… La psychanalyse est une exception française, comme le trotskisme. – ce ne peut pas être un argument.
Une deuxième remarque, pour ce fil : chacun, chacune a des notions (vagues ou précises) sur la psychanalyse, mais… semble ignorer ce que sont ces fameuses psychothérapies alternatives (et du coup, ça répond sur la psychanalyse – n'importe quel instit' écrirait : "hors-sujet").
L'ignorance de ce que sont ces psychothérapies est valable pour les autres fils.

Le débat permanent

Comment peut-on débattre des thèses de la révolution permamente si on est n'est pas d'accord sur la lutte des classes, le prolétariat, etc. ?
C'est pour ça que le débat sur la psychanalyse, restreint à la psychanalyse, je ne sais pas ce que ça veut dire. A quoi bon débattre de la psychanalyse si on n'admet pas l'existence des processus inconscients ? Tout le reste est vicié.
Une autre difficulté : dans la discussion, tout se mélange, les théories, les pratiques, l'attitude des praticiens. C'est comme discuter en même temps de la mécanique, de l'essence, du diesel, des bons garagistes, des garagistes escrocs, des mérites des diverses marques de voitures, etc.
Faut dialoguer avec les diverses interventions qui privilégient tel ou tel aspect – sans forcément accuser l'autre de se défiler.