Laïcité

[Tiro]

A propos de la laïcité.
Vous êtes quand même d'accord que c'est de la connerie cette notion ?

Il suffit de lire la lettre de jules ferry adressée aux instits pour voir que c'est un affrontement République vs Eglise.

Par République, j'entends bien sûr Etat bourgeois, qui utilisera l'école pour faire passer un sentiment national aux élèves pour les préparer à se battre au service de la Bourgoisie française(colonialisme, guerre inter pays impérialistes).

[Gaby]

A propos de la laïcité.
Vous êtes quand même d'accord que c'est de la connerie cette notion ?

Non, ce qui importe c'est la politique concrète qui en découle. Il faut avoir une attitude très pragmatique à son sujet. Il ne s'agit pas pour un communiste de défendre la laïcité en tant que modèle d'organisation de la société mais en athée militant, de libérer l'homme de son opium spirituel, responsable des maux dont je ne te ferai pas un dessin.

[faupatronim]

A propos de la laïcité.
Vous êtes quand même d'accord que c'est de la connerie cette notion ?

Non, ce qui importe c'est la politique concrète qui en découle. Il faut avoir une attitude très pragmatique à son sujet. Il ne s'agit pas pour un communiste de défendre la laïcité en tant que modèle d'organisation de la société mais en athée militant, de libérer l'homme de son opium spirituel, responsable des maux dont je ne te ferai pas un dessin.
Ben je crois que, tout athées que nous sommes, s'il y avait une révolution nous serions pour gérer la société qui en née de manière laïque, et non athée. C'est à dire considérer que la religion est quelque chose d'ordre privé, que l'on tolère tant qu'elle le reste (privée). Même si à côté on ne privilégie qu'un enseignement aux méthodes scientifiques.

Se baser sur Ferry pour définir la laïcité me semble insuffisant. La séparation de l'église et de l'état, l'étude scientifique des phénomènes naturels, etc. tout cela est une avancée possible sous un état bourgeois, mais c'est une avancée quand même.

Tu ne peux pas opposer la bourgeoisie qui veut enbrigader sous sa bannière nationaliste et la religion. Les deux vont le plus souvent de paire !

[Barikad]

Oui, mais là, vous parlez d'un monde futur, et je crois que la question de Tiro concerne le principe de laïcité aujourd'hui. Sans vouloir faire de la provocation, j'aurais tendance à dire que je m'en fous, mais ce ne serait pas tout a fait vrai :hinhin: En fait, c'est quoi la laicité aujourd'hui ? Si c'est la separation des eglises et de l'Etat, ben ... evidemmment, on ne peut pas y etre opposé, mais encore....
Tout cela est d'une grande hypocrisie quand on y songe. C'est vis a vis de l'ecole que l'on parle le plus de laicité. Avec l'idée qu'il faut defendre "l'independance" de l'education, ce qui ne veut rien dire, ou plutot est une mystification. Curés hors des ecoles !?! Certes, mais aussi: patrons hors de l'ecole ? Idéologie bourgeoise hors de l'ecole ! etc....

[faupatronim]

Tout cela est d'une grande hypocrisie quand on y songe. C'est vis a vis de l'ecole que l'on parle le plus de laicité. Avec l'idée qu'il faut defendre "l'independance" de l'education, ce qui ne veut rien dire, ou plutot est une mystification. Curés hors des ecoles !?! Certes, mais aussi: patrons hors de l'ecole ? Idéologie bourgeoise hors de l'ecole ! etc....
Je ne sais pas si c'est hypocrite : c'est seulement une chose acceptable par la bourgeoisie (et encore, pas partout). Cela ne remet en rien en cause le pouvoir de la bourgeoisie sur la société, et donc, bien entendu, ce n'est pas suffisant. Mais c'est un progrès tout de même, et important !

Si la pratique ou l'éducation religieuse était obligatoire à l'école, outre que cela aiderait à la pénétration d'idées réactionnaires dans la société (qui n'a pas besoin de ça :cry3: ) cela serait un facteur de division dans la classe ouvrière (chrétiens d'un côté qui se sentent confortés dans des différences abstraites avec les musulmans, les juifs, les adorateurs du chapeau magique, etc.). Le fait que les communautés vivent (officiellement du moins :dry: ) ensemble n'est pas négligeable.

Et ce n'est pas que pour l'école ! Si la justice introduisait les valeurs religieuses dans ses interventions, par exemple, ce serait bien pire ! Que deviendrait le droit à l'avortement ? Au divorce ? etc... Bien sûr aujourd'hui elle fait appliquer un droit bourgeois sauvage pour les travailleurs, mais s'il fallait ajouter les "valeurs" des curés en plus, ce serait un très net retour en arrière.

Donc la laïcité est une valeur certes limitée, qui reste dans le cadre d'une société bourgeoise, mais qu'il ne me semble pas du tout inutile de défendre, justement parce que nous sommes athées. Les états qui ne sont pas laïcs, quel espace laissent ils aux athées ?

On pourrait avoir un débat parallèle sur la démocratie bourgeoise : ce n'est pas une véritable démocratie, elle est très limitée et encadrée, mais elle offre un net progrès dans la vie quotidienne de la classe ouvrière. Si nous n'avions pas de droits démocratiques (mêmes ceux que nous avons actuellement, limités) nous militerions aussi pour les obtenir à mon avis.

[Gaby]

Le gros souci c'est qu'il n'y a pas grand chose de privé dans la vie religieuse d'un croyant... C'est en permanente intéraction avec la société. Je veux bien qu'on parle d'organisation de la société socialiste avec des principes de laïcité dans un premier temps, dans l'espoir que l'ignorance crasse disparaisse d'elle-même dans une société pleinement libérée de l'aliénation, mais il faut tout de même que ca se traduise par une politique concrète du pouvoir ouvrier. Evidemment que la séparation de l'Eglise et de l'Etat serait complète avec la fin des subventions en tout genre et la possible réquisition des locaux de l'opium, mais ce n'est pas suffisant. Je ne pense pas nécessairement à l'interdiction pure et simple du culte privé, ce qui serait de toute façon idiot et contre-productif, mais il y aura sous doute toute une campagne à mener pour promouvoir le savoir scientifique face à l'obscurantisme. C'est là la nuance que je voulais apporter, tout en soulignant qu'on peut se servir de la laïcité dès aujourd'hui.

[faupatronim]

[quote=" (Gaby @ mardi 1 février 2005 à 11:05"]
Je ne pense pas nécessairement à l'interdiction pure et simple du culte privé, ce qui serait de toute façon idiot et contre-productif, mais il y aura sous doute toute une campagne à mener pour promouvoir le savoir scientifique face à l'obscurantisme. C'est là la nuance que je voulais apporter, tout en soulignant qu'on peut se servir de la laïcité dès aujourd'hui.
Il est évident qu'un état ouvrier ferait tout son possible pour couper l'herbe sous le pied de la religion. Et d'ailleurs, s'il y a un état ouvrier, c'est que la religion a déjà prit pas mal de coups dans la poire.

Mais comme tu le soulignes interdire serait un non sens : on ne peut pas forcer les gens à ne pas croire, mais il faut leur donner les moyens scientifiques et moraux de se passer d'illuminations du moyen âge. Une société qui se bâtirait par et pour les travailleurs donnerait déjà suffisament d'espoirs et de perspectives dans la vie réelle pour ne pas se réfugier dans une imaginaire vie après la mort.

Mais à mon sens on n'aurait pas forcément à interdire les cultes religieux collectifs non plus. Collectif ne veut pas forcément dire qui interfère avec la vie politique. Cela dépend du rapport de force et de ce que disent les curés dans leurs prêches. Mais on pourrait même supporter quelques corbeaux contre révolutionnaires, comme quelques politiciens bourgeois, dans le cadre d'une dictature du prolétariat qui a un rapport de force en sa faveur.

[artza]

on pourrait avoir un débat parallèle sur la démocratie bourgeoise

Oui car c'est dans ce cadre que se situe le problème et la discussion aujourd'hui.

La laïcité bien incomplète et timorée en France, souvent invoquée à contre sens c'est la garantie d'un minimum de liberté d'opinion pour tous et d'abord pour les athées, les agnostiques, les libre-penseurs, les indifférents et les croyants des religions minoritaires.

Peut-il y avoir pleine liberté dopinion sans laïcité?

En France le combat de la bourgeoisie républicaine contre l'Eglise fut dur et long mais progressiste jusqu'à un certain point. La bourgeoisie utilisant ce combat comme dérivatif et pare-feu à la lutte ouvrière ligotant au nom de l'unité pour ce combat certains socialistes dans une préfiguration d'union de la gauche.
L'Eglise catholique était un parti politique réactionnaire et monarchiste liée aux couches les plus rétrogrades des classes exploiteuses. Il fallait lui rogner les griffes.

Le pouvoir des travailleurs ne peut être que laïque: séparation des églises et de l'Etat, reconnaissance d'aucun culte sans aucune subvention mais pleine liberté de croyance et garantie du libre exercice de tout les cultes.

Pour le parti de classe c'est autre chose, marxiste donc athée il n'est pas neutre en matière de religion. Bien qu'il puisse en certaines circonstances et à certaines conditions accepter des travailleurs croyants en son sein (Lénine).

Des camarades conseillers municipaux ont voté pour le droit d'édifier une mosquée par contre is ont voté contre toutes subventions. Je pense que c'est la bonne position.

Une dernière remarque nous devrions défendre une minorité religieuse persécutée.
Les socialistes russes défendaient les Vieux-croyants, les allemands dénonçaient le Kulturkampf anti-catholique de Bismarck.

Précisons que le respect des croyances n'est pas l'acceptation de pratiques barbares qui contredisent d'autres droits et liberté. En ce sens nous sommes pour l'interdiction du "voile", de l'excision et contre l'interdiction des transfusions sanguines sur des enfants par exemple.