Staline est trop brutal

[Koceila]

Quote serp i molot:

Trotsky ne s'est jamais abaissé à une maneouvre d'aucune sorte

Là encore, il y aurait beaucoup à dire mais il est interdit de critiquer Trotsky sur ce forum.

Faux! nous trotskystes nous permettons de critiquer les prises de position contre les bolchevicks avant 1917, qu'avaient certains révolutionnaires dont Trotsky et Rosa Luxembourg, il faut le rappeler, ces critiques contre Lénine concernaient le type de parti à construire et c'est devant l'ampleur du désastre dû à la trahison de la social-démocratie que Trotsky va se rapprocher des bolchevicks et rompre avec les menchevicks internationnalistes (qui avaient signé la déclaration de Zimmerwald avec Lénine) qui eux vont se rapprocher des menchevicks droitiers au moment de révolution de février.

 
Je suis un anti-stalinien. Je déteste Staline depuis tout jeune, lorsque j'ai appris qu'il avait fait massacrer 5000 officiers polonais en 1939. 



C'était pas lui mais Béria. Et puis, c'était rien comparé aux anglo-américains avec les bombes atomiques lancées sans raison sur Hiroshima et Nagasaki qui ont tué des centaines de milliers de personnes.

C'est comme si on disait que Busch n'est pas responsable de la guerre en Irack, mais c'est son ministre de la défense ou bien le général Mac arthur n'est pas responsable d'Hiroschima et Nagasaki mais le pilote qui a appuyé sur le bouton....dit comme ça c'est plus simple.
Les staliniens sont éternels....... :rofl:

[othar]

Goebbels a exploite beacoup Katyn en incitaant les Polonais a attaquer l'Armee Rouge en dos. Vous etes d'accord avec Goebbels en ce cas?

Si tu voulais me convaincre de ton manque d'honnêteté, c'est gagné! =D>

PS: En plus tu fais un 2ème amalgame dans la même phrase en disant un "vous" collectif alors qu'en fait tu est en train de citer Crockette juste avant...
Tu as peut-être été à bonne école?

[T34]

Mais meme il y a meme des questions de Katyn-
A) L'Armee rouge, combien de prisonniers polonais a-t-elle pris? Parmi eux, les officiers polonais? Combien de ces officiers-polonais ce sont retrouve plus tard a l'armee d'Anderson ou dans la division Kostuchko? Sans doute, beacoup....
Ca veux dire que loins pas tous d'eux a ete fusille, meme la majorite ont pu rejoindre quelque armees (sovietique o d'andersen) plus tard. On peux trouver la statistique...Mais la question-si Stalin a voulu les tuer, porquoi n'a-il fait pas ca vite? Porquoi a-t-il laisse en liberte beucoups(voire majorite)d'eux en 1941?
Ou 2 ans n'etait pas assez pour NKVD afin de les tuer tous? Mais soyons serieux...
2) Le boit de Katun n'est pas loin de la ville, en vicinite il y avaient de cams de pioners (jeunesse sovietique), de villages. Etaient Stalin et Beria si dupe de faire de fusillade en localites bine peuples. Fusiller 15 mille homme en 1-2 mois et que personne ne soupconne rien..... On aurait pu les envoyer quelquer part en Siberi et les fusiller en quelque decert de neige peuple des ours ou personne ne aurait jamais pu retrover leurs cadavres. Les ours et les loups les auriont finit vite....
3)Le 13 avril 1990, Moscou reconnaît la responsabilité de l’U.R.S.S. dans le massacre
Aveu de Gorbachev (il etait le president de l'URSS EN 1990) ne cout rien, chaque mot de cet homme etait et est un mensonge. Meme il aurait pu ordonner a falsifier des documents aux archives, c'etait bien possible a son epoque....
Que est Gorbachev e son entourage? Les marionettes d'imperialiste qui ont vendu le socialisme et leur pay pour obtenir un peu de richesse pour eux-meme.
Gorbachev aurait pu reconnaitre tout que les imperailistes voulaient en 1990...
4) Les balles et les armes, ils etaient allemand. A-il y des autre executions de NKVD faites par les armes allemandes uniquement? Je n'en ai jamais entendu....
5) J'ai entendu que les proches de victimes de Katyn aurait du obtenir de compensation de part de l'URSS et meme que Gorbachev l'avait promis aux Polonais mais Eltsin a refuse le payer...Mais quand on touch d'argent dans le monde capitaliste, l'objectivite, on l'oublie.....
6) Kruchev, lui aussi, dans son haine a Staline et Beria, Beria etait son pricipal rival dans la lutte aux pouvoir en 1953, etait pret a affirme n'imorte quoi, egal si c'etait vrais ou non, si ca servait a denigrer Stalin. Il ne faut pas oublier que Kruchev voulait substituer le culte de Stalin a culte de Kruchev....
En bref, je doute l'objectivite de Kruchev aussi.

( a continuer)

[T34]

Goebbels a exploite beacoup Katyn en incitaant les Polonais a attaquer l'Armee Rouge en dos. Vous etes d'accord avec Goebbels en ce cas?

Si tu voulais me convaincre de ton manque d'honnêteté, c'est gagné! =D>

PS: En plus tu fais un 2ème amalgame dans la même phrase en disant un "vous" collectif alors qu'en fait tu est en train de citer Crockette juste avant...
Tu as peut-être été à bonne école?

Pardon, camarade, j'ai voulu dire "vous" singulier....
Tu m'ai mal compris....Je viens d'apercevoir que on tutoyer a ce forum.....

[Nadia]

[quote=" (T34 @ lundi 31 janvier 2005 à 12:42"]
...
2) Le boit de Katun n'est pas loin de la ville, en vicinite il y avaient de cams de pioners (jeunesse sovietique), de villages. Etaient Stalin et Beria si dupe de faire de fusillade en localites bine peuples. Fusiller 15 mille homme en 1-2 mois et que personne ne soupconne rien..... On aurait pu les envoyer quelquer part en Siberi et les fusiller en quelque decert de neige peuple des ours ou personne ne aurait jamais pu retrover leurs cadavres. Les ours et les loups les auriont finit vite....

...

5) J'ai entendu que les proches de victimes de Katyn aurait du obtenir de compensation de part de l'URSS et meme que Gorbachev l'avait promis aux Polonais mais Eltsin a refuse le payer...Mais quand on touch d'argent dans le monde capitaliste, l'objectivite, on l'oublie.....
Déporter 15 000 personnes, ce n'est pas discret. Il faut combien de trains ?



C'est vrai que l'argent prolétarien, celui extorqué aux ouvriers au fond des mines, des usines de sousmarins et des kholkozes, il ne pervertit pas, lui !

La preuve : Staline c'était un gentil. :hypocrite:

(ironie grossière)




Sinon, les habitants d'Auswitz ou de Dachau, ils n'ont rien remarqué de spécial... ni les cris, ni les nuages gras...
A propos de Baby Yar près de Kiev, n'a-t-on pas fait taire les témoins ?



Tout ça pour dire, que quand un gouvernement ne veut pas reconnaître quelque chose (et parfois les habitants eux-mêmes), ben "personne n'a rien vu rien entendu".

[T34]

[quote=" (T34 @ lundi 31 janvier 2005 à 12:42"]
Mais meme il y a meme des questions de Katyn-
A) L'Armee rouge, combien de prisonniers polonais a-t-elle pris? Parmi eux, les officiers polonais? Combien de ces officiers-polonais ce sont retrouve plus tard a l'armee d'Anderson ou dans la division Kostuchko? Sans doute, beacoup....
Ca veux dire que loins pas tous d'eux a ete fusille, meme la majorite ont pu rejoindre quelque armees (sovietique o d'andersen) plus tard. On peux trouver la statistique...Mais la question-si Stalin a voulu les tuer, porquoi n'a-il fait pas ca vite? Porquoi a-t-il laisse en liberte beucoups(voire majorite)d'eux en 1941?
Ou 2 ans n'etait pas assez pour NKVD afin de les tuer tous? Mais soyons serieux...
2) Le boit de Katun n'est pas loin de la ville, en vicinite il y avaient de cams de pioners (jeunesse sovietique), de villages. Etaient Stalin et Beria si dupe de faire de fusillade en localites bine peuples. Fusiller 15 mille homme en 1-2 mois et que personne ne soupconne rien..... On aurait pu les envoyer quelquer part en Siberi et les fusiller en quelque decert de neige peuple des ours ou personne ne aurait jamais pu retrover leurs cadavres. Les ours et les loups les auriont finit vite....
3)Le 13 avril 1990, Moscou reconnaît la responsabilité de l’U.R.S.S. dans le massacre
Aveu de Gorbachev (il etait le president de l'URSS EN 1990) ne cout rien, chaque mot de cet homme etait et est un mensonge. Meme il aurait pu ordonner a falsifier des documents aux archives, c'etait bien possible a son epoque....
Que est Gorbachev e son entourage? Les marionettes d'imperialiste qui ont vendu le socialisme et leur pay pour obtenir un peu de richesse pour eux-meme.
Gorbachev aurait pu reconnaitre tout que les imperailistes voulaient en 1990...
4) Les balles et les armes, ils etaient allemand. A-il y des autre executions de NKVD faites par les armes allemandes uniquement? Je n'en ai jamais entendu....
5) J'ai entendu que les proches de victimes de Katyn aurait du obtenir de compensation de part de l'URSS et meme que Gorbachev l'avait promis aux Polonais mais Eltsin a refuse le payer...Mais quand on touch d'argent dans le monde capitaliste, l'objectivite, on l'oublie.....
6) Kruchev, lui aussi, dans son haine a Staline et Beria, Beria etait son pricipal rival dans la lutte aux pouvoir en 1953, etait pret a affirme n'imorte quoi, egal si c'etait vrais ou non, si ca servait a denigrer Stalin. Il ne faut pas oublier que Kruchev voulait substituer le culte de Stalin a culte de Kruchev....
En bref, je doute l'objectivite de Kruchev aussi.

( a continuer)
KATYN
(a finir)

7) Les resultats de commision internationale de Katyn de Croix Rouge sous le controle allemand en 1943 ne peuvent pas etre reconnu comme objective.
Bomment vous imaginez-vous le travail de ces "experts", meme polonais ou francais parmi eux, qui avaient ces familles en territoire occcupe par Allemagne....
De quelle objectivite peut-on parler ici.....

8) Pourqoui les Allemands avaient antendu jusq'a 1943 le decouverte des fosse?
Justement apres Stalingrad, quand leur situation militaire a devenu mauvaise....
Ils ont occupe Katyn en juillet de 1941 et avaient attendu presque 2 ans de lancer les decouvertes de Katyn.

9) Y-a-t-il la statistique de combien de officiers polonas avaient ete pris prisonnaire de guerre par les Allemagne et combien d'eux ont survecu la captivite allemande?

9) On nie a l'instant chaque possibilite que les coupables sont les Allemands, on ne discute meme cette version plus. En quelle facon aurait pu Stalin et Beria profiter d'execution de 15 mille de ces officiers? Venger la defaite de 1920? (en ce temps la les polonais avaient tue 100 mille prisonniers de guerre d'Armee Rouge, c'est le fait etabli) Satisfaire le sentiment d'vengence d'avoir tue 15 mille homme? Tandis que la vercion que tout ca a ete organise par les Allemands afin d'eclater la coalition anti-Hitleriene apres Stalingrad et El-Alamein repond bien a ptremiere question de chaque invistigation; Qui en profite?


Conclusion
L'affaire de Katun etait un des instrument de la guerre froide, la propagande anti-sovietique meme apres la guerre a utilise la version iniciale de Goebbels sans la modifier et personne n'a pas fait de vrais expertises criminalistes pour resoudre ce problem de facon objective.

[artza]

l'affaire de Katyn était un des instruments de la guerre froide

C'est une évidence que tous les anti-communistes ont largement utilisé les crimes de Staline pour combattre l'URSS et toutes idées et mouvements communistes y compris les trotskystes, pour disqualifier l'idée même de révolution sociale prolétarienne.
Mais celà ne veut pas dire que ces crimes étaient des affabulations de la bourgeoisie bien au contraire.
Le massacre de Katyn n'eut-il pas existé il n'en reste pas moins que la nature criminelle anti-ouvrière et anti-communiste du stalinisme est établie.

Les politiciens de la bourgeoisie socio-démocrates inclus n'ont d'ailleurs pas toujours été des boutefeux dans la dénonciation de la dictature stalinienne. Cela dépendait largement des choix politiques et diplomatiques du moment.
Pierre Laval signa un pacte avec Staline! Plus tard Hitler à son tour.
Negrin en Espagne gouverna avec l'appui et l'accord des staliniens et sut bien utiliser leurs méthodes policières et crapuleuses.
Roosevelt et Churchill se partagèrent le monde avec lui (Yalta). A l'époque le sort des détenus du goulag leur importait peu.

Quasiment les seuls à avoir dénoncer constamment le stalinisme ses crimes et son escroquerie politique furent les trotskystes qui le firent au nom du communisme en s'appuyant sur l'analyse marxiste des faits et des événements.

[Crockette]

Hier j'ai lu le texte émouvant de Trotsky lorsqu'il a appris la mort de son fils à Paris.
Staline était encore plus immonde que je ne le pensais. Il n'a pas hésité à traquer le fils de Trotsky par sa police secrète et cela en plein Paris, on croit rêver...

Evidemment comme pour le président d'Ukraine, rien ne prouve que Léon junior ait été empoisonné, mais lorsqu'on lit plusieurs fois la lettre de Trotsky, il est évident que son fils allait mourir. Le but était de faire taire Trotsky en touchant son fils.
De toute façon, à l'époque on s'empressait pas de faire des analyses, et Léon a du être vite enterré. Quel gâchis ! Pouquoi ce militant n'a pas pu être protégé par la police française ? Me dites pas que le gvt de Blum cautionnait les pratiques de Staline ?

Je pense qu'avec la mort de ce jeune homme c'est le communisme froid et bureaucratique, dogmatique, qui l'a emporté sur le communisme militant, avec de vrais valeurs humaines comme le sens du dévouement pour le peuple.


Je ne sais pas comment est mort Staline mais j'espère que c'est ds d'atroces souffrances.

Et le petit fils de Trotsky, qqn sait ce qu'il est devenu, j'espère qu'il n'a pas terminé ds un goulag...

[com_71]

rien ne prouve que Léon junior ait été empoisonné

Non, mais il y a un faisceau de présomptions, la principale étant qu'il est maintenant établi que le principal collaborateur de Léon Sédov à Paris, Zborowski, était un provocateur stalinien, ayant participé à au moins un autre meurtre, celui de l'agent secret en rupture avec Staline, voulant rejoindre le mouvement trotskyste, Ignace Reiss.

Me dites pas que le gvt de Blum cautionnait les pratiques de Staline ?

Quelques membres connus de la SFIO les dénonçaient. Mais le gouvernement Blum défendait l'ordre... Et les rapports des trotskystes avec la police et la justice française étaient tendus, quand les premiers tentaient de mettre en cause les agissements de Staline. Il y eut plusieurs occasions (vol des archives Trotsky, assassinat de Sédov, assassinat d'Erwin Wolf...)

c'est le communisme froid et bureaucratique, dogmatique, qui l'a emporté

Le stalinisme n'est pas une "tendance" du communisme, il est un de ses ennenemis mortels.

Et le petit fils de Trotsky, qqn sait ce qu'il est devenu

Sieva avait été accueilli au Mexique par Trotsky et Natalia. Il y est demeuré sous le nom Esteban Volkof. Aujourd'hui (comme hier) il n'est pas un militant actif il agit comme "promoteur" de la mémoire de son grand-père, intervient dans des colloques, sponsorisent des rééditions, etc.