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Message par françois marcel » 22 Jan 2005, 00:19

a écrit :Il n'y a donc pas d'autres solutions que de renverser ce système pour laisser place à une République mondiale des conseils ouvriers, par la révolution prolétarienne internationale, pour éradiquer la pauvreté.

Mael nous fait des citations et nous dit que c'est simple : il faut que la révolution renverse le système tout de suite... il va aussi nous parler des conseils ouvriers, et surement bientôt de la démocratie ouvrière, dernier mot à la mode dans la tendance "toute la vérité"-FUO.
Cela mérite réflexion, car pour que ces conseils existent il faudra que les ouvriers entrent en politique. Il faudra que les travailleurs reprennent confiance en leur classe, et fasse valoir ses intérêts dans la conscience collective.
Actuellement, ce n'est pas le cas, alors on peut parler des conditions pour que cela se produise Maël, mais les conseils ouvriers n'existeront et seront efficaces qu'à partir du moment où la classe ouvrière aura repris confiance en ses forces, et je ne dis pas quand elle sera forte.
On ne peut pas abandonner ceux qui sont sont dans la mouise jusqu'au cou, sous prétexte d'oeuvrer au renversement du système.
françois marcel
 
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Message par Valiere » 22 Jan 2005, 10:48

OUI la solidarité et l'action immédiate sont nécessaires et indispensables...
Nier ceci c'est en rester au niveau verbiage ...
Valiere
 
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Message par mael.monnier » 25 Jan 2005, 17:01

(Valiere @ mercredi 19 janvier 2005 à 22:40 a écrit :Oui peut être mais les associations qui y sont ne sont pas des partis politiques prolétariens mais des organisations qui ont un objet social

C'est contre cela que je suis Valière. Le social et le politique ne sont pas des choses que l'on peut distinguer, ce ne sont pas des combats différents. Le social est politique. Je ne suis pas contre l'action immédiate, je suis contre le social pour faire du social. Il ne s'agit pas de militer pour que la bourgeoisie soit un peu plus charitable et ainsi obtenir quelques miettes supplémentaires. Il s'agit de revendiquer pour sortir de la solidarité à la sauce bourgeoise, c'est-à-dire de la charité. Il s'agit d'exiger des mesures qui seront des coins enfoncés dans le système capitaliste et qui faciliteront sa destruction et la Révolution.


Voilà ma position (j'ai mis les passages importants en rouge, le reste étant du baratin argumentatif) :

a écrit :
Enfance, pauvreté et inégalités
====================

En Seine Saint-Denis, 5.000 enfants sont SDF, dans le monde, c'est un milliard d'enfants qui “souffrent de privations extrêmes liées à la pauvreté, à la guerre, au sida”, soit la moitié de la jeunesse qui est en péril. Dans le même temps, les dividendes des actionnaires, qui spéculent sur le dos des travailleurs, et les salaires des PDG, qui sont là uniquement pour nous pressurer encore plus le citron et accroître les taux de profit pour les actionnaires, n'ont jamais été aussi élevés. Les écarts de richesse s'amplifient entre les pauvres et les riches. Il est bien évidemment urgent de faire quelque chose, mais pas n'importe comment.

Pour le président d’Unicef France, qui se situe dans la veine de l'altermondialisme, il faudrait "investir" dans l'enfance en étudiant et en mettant en oeuvre "des mécanismes permettant de dégager de forts investissements comme la taxation internationale sur certains flux de capitaux". Qu'est-ce que cela veut dire "investir" dans l'enfance en prenant quelques miettes de ce que les capitalistes tirent de notre exploitation ? Cela veut tout simplement dire qu'il s'agit simplement d'aménager ce système capitaliste, un système où les capitalistes ne sont guidés que par la recherche du taux de profit maximal pour leurs capitaux, où les capitalistes cherchent donc à réduire sans cesse leurs coûts de production, donc les salaires de misère qu'ils nous donnent. Que peut bien résoudre en effet le fait de taxer ces flux de capitaux ? Cela va certes améliorer le sort des enfants au départ, mais cela empêchera-t-il les capitalistes de nous acculer de nouveau à la misère par la réduction des salaires, la mécanisation et l'augmentation de la productivité, les licenciements, les fermetures d'entreprises, l'augmentation des prix ? Non, aucunement, puisqu'on ne touche aucunement au moteur du capitalisme : l'exploitation du prolétariat qui est permise par le fait que seuls quelques-uns disposent des moyens de production, et que donc on est obligé de leur vendre notre force de travail. Cette taxation permettra-t-elle donc à ces enfants, dans lesquels l'Unicef souhaite que l'on "investisse" de trouver du travail ? Aucunement. On veut donc les sauver de la misère, mais s'occupe-t-on de leur avenir ? Nullement. C'est comme au Honduras, en Amérique Centrale. Après le passage de l'ouragan Mitch, il y a six ans, en 1996, l'aide humanitaire a affluée pour fournir de l'alimentation, un abri de fortune puis pour reconstruire les habitations. Et maintenant ? La population n'a pas de travail et ne peut entretenir les habitations (pour le peu qui ont pu se voir réaliser la promesse d'avoir une habitation). En quoi est-ce humain ? On les sauve puis on les laisse crever...

Si l'on veut réellement faire quelque chose pour ces enfants, il faut non seulement agir pour leur situation présente, mais aussi pour leur situation future et penser aux enfants qui suivront après. Déjà en quoi est-ce normal qu'un enfant naisse pauvre, tandis qu'un autre naîtra riche ? En quoi est-ce normal qu'en enfant d'une famille ouvrière soit condamné à devenir ouvrier ou employé, tandis qu'un enfant d'une famille bourgeoise pourra accéder aux écoles de prestige et accéder aux plus hautes places de la hiérarchie sociale ? En rien, il est anormal qu'un enfant dispose de moins de bien-être et de possibilités qu'un autre à la naissance, et que les dés soient ainsi pipés dès le départ. Il est anormal que des enfants soient SDF tandis que d'autres disposent d'une chambre individuelle bien chauffée, d'une salle de jeux, de cours particuliers, et vivent dans le luxe. Il est anormal que les uns soient condamnés à devenir de futurs SDF, même s'ils trouvent un travail, tandis qu'une petite poignée de priviligiés auront un avenir doré. Il est anormal que certains héritent de peu voire rien du tout, tandis que d'autres héritent de beaucoup. Il faut se mettre dans la peau d'un enfant pour bien le comprendre. Pour un enfant d'une famille riche, en quoi est-ce normal que ses camarades vivent dans la pauvreté ? Pourquoi moi je vis comme un prince et lui comme un chien ? Pour un enfant SDF, ce sera pourquoi est-ce que je vis dehors tandis que lui est bien au chaud et dispose d'une chambre pour faire tranquillement ses devoirs ? Dans la tête d'un enfant, il n'y a aucune logique à cela. Pour agir contre la pauvreté et les inégalités, c'est donc contre l'héritage inégal qu'il faut s'attaquer. J'entends d'ici des gens qui vont dire qu'il est normal que cet héritage soit inégal, que dans une famille où l'on a travaillé durement, il est normal que les enfants de cette famille en récoltent les fruits tandis qu'il serait parfaitement injuste que des enfants d'une famille de feignants et de paresseux ne récoltent rien. Mais les enfants de cette famille de feignants et de paresseux ont-ils demandé à y naître ? Non. Et à l'inverse dans la famille où l'on a travaillé durement, qu'est-ce qui y indique que leurs enfants feront de même ? Rien. Alors en quoi est-ce normal ? Parce qu'il en était toujours ainsi concernant l'héritage ? Mais dans ce cas, on pourrait aussi objecter qu'il y a toujours eu des pauvres et des riches, que c'est la vie, et qu'il faut s'y faire... Dans ce cas, même si cela est faux, pourquoi donc vouloir éradiquer la pauvreté et les inégalités puisque c'est "normal" ? On voit bien qu'il y a ici une contradiction, et que ce raisonnement ne tient pas, et que cet héritage inégal est en fait anormal, car un enfant n'est pas différent d'un autre et n'est pas la propriété de ses parents. Il serait donc normal que l'héritage reçu soit égal. Il suffit alors d'abolir l'héritage tel qu'il existe actuellement et de mettre en commun cet argent pour le logement, l'alimentation, l'éducation, la santé, et les loisirs nécessaires à ces enfants. Les inégalités seraient alors supprimées et on n'aurait plus d'un côté des enfants pourris gâtés et de l'autre des enfants affamés.

Reste encore la question de l'avenir de ces enfants. Même si avec un héritage égal, l'égalité des possibilités de chaque enfant est assurée, encore faut-il s'attentionner à ces possibilités. Si l'on reste dans le système de guerre économique actuel, les enfants étant les mieux dotés par la Nature pourront s'approprier le contrôle et la propriété des entreprises et spéculer en Bourse, tandis que les autres devront trimer pour eux. Même si chaque enfant sera l'égal des autres au départ, les inégalités iront croissante ensuite si quelques-uns peuvent toujours diriger la marche de l'économie tandis que les autres devraient se conformer aux décisions prises, si les entreprises appartiennent à quelques-uns bien que ce soit tous les travailleurs qui font les richesses des entreprises. Au-delà de l'héritage égal, puisque tous sont à l'origine des richesses des entreprises, puisque c'est l'ensemble des entreprises qui constitue la richesse de la société, puisque chaque entreprise a besoin des autres pour fonctionner et que donc l'ensemble des entreprises forme un tout, il faut donc que ces entreprises appartiennent à la société toute entière et soient dirigées par l'ensemble des travailleurs. Ainsi du fait que les entreprises appartiendront à tous et les mieux dotés ne pourront plus acculer les autres à la misère en s'étant appropriés les entreprises, ce qui est la condition d'une société réellement fraternelle et humaine.

Mise en commun de l'héritage et mise en commun des entreprises sont donc les conditions nécessaires à l'éradication des inégalités, de la pauvreté d'un côté et de la richesse de l'autre. Les tenants de ce monde ne le veulent évidemment pas puisque cela signifierait la fin de leurs privilèges, c'est pour cela qu'ils ne veulent nous jetter que quelques miettes histoire de nous calmer et que nous nous révoltions pas, en taxant une petite partie de leurs richesses. Nous devrons donc mettre à bas leur pouvoir pour que nous puissions nous libérer et prendre en main nos destinées pour sortir de cette société où la moitié des enfants sont en péril tandis qu'une poignée de possédants accumulent des milliards qui pourraient mettre à fin à cette situation inhumaine, et construire une société solidaire. Nous n'avons rien à attendre de qui que ce soit, et notre libération ne pourra se faire que par nous-même, tous ensemble, et non sous les ordres d'un parti-guide, au moyen d'une organisation centralisée de coordination. La seule mise en commun de l'héritage peut toutefois constituer un premier pas vers la Révolution sociale nécessaire, du fait qu'elle enfonce un coin dans le système capitaliste, en s'attaquant à la reproduction sociale de la bourgeoisie ; que du fait de l'égalité sociale de départ de tous et du sentiment d'appartenance à une même classe, cela créera plus de solidarité parmi nous, et donc les inégalités qui continueraient à se produire -- bien que moins fortement -- pousseraient à la révolte contre ce système. Notre mot d'ordre de combat immédiat doit donc être celui de l'héritage égal, et tout pas possible vers un héritage plus égal est à réaliser.

Au niveau international, il faut aussi que l'on combatte de manière immédiate, tout en enfonçant des coins dans ce système capitaliste inique, ce qui nous aidera ensuite à l'écrouler. Le premier problème est bien évidemment les inégalités entre pays. Nous nous avons la chance de vivre dans des pays riches, mais des milliards de camarades vivent dans la plus complète pauvreté. La cause de ces problèmes, ce ne sont pas les flux de capitaux, mais le fait que le commerce est inéquitable et déloyal. Les pays riches, à travers les subventions qu'ils accordent à leurs produits, et du fait qu'ils ont la main sur une grande partie des capitaux de la planète, peuvent ainsi exploiter les autres pays. Ce sont aussi les mêmes qui brevetent les médicaments et les semences agricoles, ils s'approprient ainsi le pouvoir sur des biens essentiels. Enfin, ce sont les mêmes qui n'hésitent pas à recourir à la force pour continuer à exploiter les richesses des sous-sols et des terres des pays du Tiers-Monde. Que ce soit les Etats-Unis en Irak et en Afghanistan, ou la France en Côte-d'Ivoire. Il nous faut donc combattre pour la souveraineté alimentaire -- pas par nationalisme, mais pour la liberté de chacun -- en exigeant l'arrêt des subventions agricoles -- notamment européennes et étatsuniennes --, en exigeant l'abolition des brevets sur les semences agricoles, en exigeant l'équitabilité des échanges commerciaux, ainsi que la prise en compte de tous les frais liés aux transports dans le prix de vente. Nous devons également exiger le retrait des troupes étrangères en Irak, en Afghanistan et en Côte-d'Ivoire. Nous devons aussi exiger la non-brevetabilité des médicaments. Il nous faudra aussi exiger l'abolition de la dette des pays du Tiers-Monde, notamment pour les plus pauvres d'entre eux. Et enfin, appuyer les luttes progressistes de nos camarades du Tiers-Monde contre des gouvernements dictatoriaux ou à la solde des intérêts capitalistes.
mael.monnier
 
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Message par Valiere » 25 Jan 2005, 19:23

Il faut se battre pour obtenir non des miettes mais ce qui est dû...
L'éradication de la misère avec un revenu minimum garanti qui soit au-dessus très nettement du seuil de pauvreté.
Il est nécessaire aussi comme le fait le Secours Populaire marquer concretement sa solidarité...
Valiere
 
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Message par mael.monnier » 26 Jan 2005, 14:30

(Valiere @ mardi 25 janvier 2005 à 19:23 a écrit : Il faut se battre pour obtenir non des miettes mais ce qui est dû...
L'éradication de la misère avec un revenu minimum garanti qui soit au-dessus très nettement du seuil de pauvreté.
Ce qu'il faudrait surtout, c'est du vrai travail pour tout le monde et un travail qui ne soit pas payé des miettes. Il faut donc combattre non seulement pour un revenu minimum (75% du salaire minimum par exemple), mais aussi pour la réduction du temps de travail, pour l'échelle mobile du temps de travail, pour l'abrogation des lois Aubry, pour le retour aux 37,5 annuités pour accéder à la retraite (35 annuités pour les travaux difficiles), et pour l'échelle mobile des salaires indexée sur les prix de base.

a écrit :Il est nécessaire aussi comme le fait le Secours Populaire marquer concretement sa solidarité...

Pour moi il vaut mieux employer cet argent pour diffuser des tracts, des brochures dans les quartiers, pour donner des livres à ceux qui sont intéressés, pour inviter les gens à se lever et à se battre contre ce système qui fait qu'ils sont pauvres. Pour moi, il faut employer cet argent pour se battre contre les causes de la pauvreté, plutôt que de se battre contre la pauvreté en tant qu'effet. Après rien n'empêche d'aider spontanément quelqu'un que tu rencontre et qui est dans la misère. Mais passer par une organisation de charité chrétienne comme le Secours Pop', je ne suis pas pour. Pour moi, c'est humiliant pour ceux qui sont dans la pauvreté que d'aller mendier auprès du Secours Pop' de quoi manger ou s'habiller et il vaut donc mieux consacrer ses efforts en priorité pour faire cesser cela...
mael.monnier
 
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Message par alex » 26 Jan 2005, 14:32

(valiere @ a écrit :Il faut se battre pour obtenir non des miettes mais ce qui est dû...
L'éradication de la misère avec un revenu minimum garanti qui soit au-dessus très nettement du seuil de pauvreté.
Il est nécessaire aussi comme le fait le Secours Populaire marquer concretement sa solidarité...


Typiquement réformiste !
La bourgeoisie paye déjà ce qu'elle considère son dû en échange de la richesse que les travailleurs lui apportent :headonwall:
Le but d'un révolutionnaire est de supprimer cet échange, de supprimer le salariat, de récupérer l'ensemble de la richesse créée au bénéfice de l'ensemble de la société :boxing:

P.S. ce qui ne signifie pas cracher sur des améliorations en attendant la réalisation de cet objectif final.
alex
 
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Message par françois marcel » 26 Jan 2005, 16:08

a écrit :Il faut donc combattre non seulement pour un revenu minimum (75% du salaire minimum par exemple) mael.monnier

que veut dire ce 75% du salaire minimum ? Pourquoi pas 50% ? et pourquoi pas un RMA ? Ou l'apprentissage pendant 3, 4 ans (travail gratuit) ? tant qu'à faire ? Pour quelqu'un qui se veut intransigeant dans l'éradication du capitalisme, système provocant la pauvreté., mael.monnier paraît très éloquent ! ou alors j'ai mal compris !
françois marcel
 
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Message par mael.monnier » 26 Jan 2005, 17:25

(françois marcel @ mercredi 26 janvier 2005 à 16:08 a écrit :
a écrit :Il faut donc combattre non seulement pour un revenu minimum (75% du salaire minimum par exemple) mael.monnier

que veut dire ce 75% du salaire minimum ? Pourquoi pas 50% ? et pourquoi pas un RMA ? Ou l'apprentissage pendant 3, 4 ans (travail gratuit) ? tant qu'à faire ? Pour quelqu'un qui se veut intransigeant dans l'éradication du capitalisme, système provocant la pauvreté., mael.monnier paraît très éloquent ! ou alors j'ai mal compris !
Par revenu minimum, j'entendais en fait le revenu minimum que doivent toucher les personnes qui ne peuvent travailler. Je ne vois pas pourquoi on devrait exiger que le revenu minimum soit égal au salaire minimum, du fait que quelqu'un qui ne travaille pas a des charges en moins (déplacements pour aller travailler notamment), et que l'on ne peut de toute façon pas avoir égalité entre les deux, car sinon le travail serait dévalorisé (au sens non-marxiste du terme valeur).
mael.monnier
 
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Message par françois marcel » 26 Jan 2005, 17:42

a écrit :Je ne vois pas pourquoi on devrait exiger que le revenu minimum soit égal au salaire minimum, du fait que quelqu'un qui ne travaille pas a des charges en moins (déplacements pour aller travailler notamment) mael.monnier

évidemment.... attention cette phrase est tirée de son contexte. Mais quand même, je préfèrerais qu'on milite pour le transport gratuit pour tous puisque qu'on l'utilise en majorité pour venir travailler chez le patron, et que c'est lui qui profite de ces infrastructures (pour l'instant). Je préfèrerais aussi qu'on milite pour trouver du travail pour tous par une insertion spécifique au salaire de base , puisqu'il y en a besoin car on "travaille trop pour gagner moins".
françois marcel
 
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Message par Valiere » 26 Jan 2005, 18:25

La proposition de Maël me semble intéressante, elle permet d'augmenter le RMI de 25% et d'être au dessus du seuil de pauvreté et ceci très nettement.
Valiere
 
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