La théorie du capitalisme

[Gadrel]

1) Gadrel bienvenue tout d'abord ds ce débat.

2) Une question : est-ce que les premiers parasites ne sont pas les golden boys ? Ceux qui passent leur temps à spéculer sur les monnaies, sur telles ou telles actions.
Ces gens sont déjà selon moi les premiers parasites.

3) Ensuite, je pense sincèrement que le capitalisme est basé sur de grandes idées théoriques, de même que le dogme libéral qui est né en Grande-Bretagne. Reste à les décortiquer.
1) Merci à toi.

2) Je l'ignore. Si ces "golden boys" gagnent de l'argent grâce à l'état, ils sont clairement des parasites. Par exemple des types comme Messier, Tapie, Arnault, Dassault sont des parasites, des voleurs. Sans l'état, ils perdraient une très grande partie de leur fortune, acquise grâce à l'argent volé aux "contribuables".

3) Le libéralisme en effet est une théorie du droit qui compte de nombreux penseurs et courants. Il ne faut pas le confondre avec le capitalisme, qui est un système d'organisation, etc.

[Gadrel]

1) C'est une possibilité purement théorique. En fait, la absolute grande majorité de la population mondiale ne possede pas de capital. Et vu de cet angle ta définition est fausse.

2) a)Ceci ne defini nullement un système économique et politique. b)Toujours on a pu épargner, posseder et depenser, autrement la vie aurait été impossible. C'est une question de simple logique. On defini quelque chose par ce qui la fait différente, particulière à une autre; pas par ce qui en est commun.

3) Voila quelque chose qu'il faudrait prouver, non pas proclamer. Et qui ne correspond non plus à la réalité. Un système quelconque sans morale (d'ailleurs ceci même c'est une absurdité; il y a toujours une morale) sans regles est une absurdité dans l'énoncé même.
La morale capitaliste est celle qui permet de faire le plus de profit. que la morale capitaliste ne correspond pas à la morale de la majorité de la population est autre chose.
1) Alors il faudrait que tu expliques ta définition du capital. J'espère qu'il ne s'agit pas seulement de "possession des moyens de production".

2) a)Le système capitaliste n'est pas un système politique. Le libéralisme, par exemple, l'est, tout comme le socialisme ou le marxisme. Un système politique est un système qui vise à encadrer ou organiser la vie en commun, ce que le capitalisme ne fait pas le moins du monde. 8) C'est faux. Si tu lis "L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'État" d'Engels, tu verras que ça n'a pas toujours été le cas. Qui plus est, le point 1 du programme du manifeste communiste (section II), indique clairement qu'il est nécessaire d'exproprier la propriété foncière - ce qui signifie que, si comme tu le penses la vie est impossible sans épargner, posséder et dépenser, le programme du manifeste est irréalisable.

3) La morale n'entre en jeu qu'à partir du moment où il y a système politique. Le capitalisme ne vise pas à organiser la vie en société, il n'a aucune morale, aucune éthique - raison pour laquelle il s'accomode si bien de tous les régimes qui sont passés les uns après les autres ces derniers siècles.

La morale, à la base, est affaire personnelle. Dans un système de liberté, elle devrait rester à ce niveau.

[Gadrel]

1) Non, dans le sens le plus étroit, même sans sens du tout. Tu confond biens et capital.

2) 10 000 euros peuvent être un capital comme tout simplement les moyens de se payer une voiture, tout depend du but qu'on se fixe. Si c'est de le faire creer du profit ou le consommer.

3) Voila une définition qui correspond à l'enfance de la théorisation du Capital. Et je suis gentil, parce que je ne pense pas qu'aucun des théoriciens du capitalisme (il y a des très forts) puissent avoir imaginé quelque chose d'aussi enfantin.
1) Le capital est un bien parmi d'autres. Le capital est un bien qu'on décide de conserver (peut importe le but qu'on poursuit). Un immeuble qu'on habite soi-même est un bien et un capital. Un sandwiche qu'on est en train de manger est un bien mais pas un capital.

2) Le capital n'a rien à voir avec la fin poursuivie.

3) Hé bien, donne-moi la tienne, et on verra.

[Gadrel]

1) Ce serait plus correct de se répondre : Que penses-tu de l'exploitation capitaliste telle que définie ci-dessus ? D'où sort le profit capitaliste ? D'une récompense divine ?

2) Par ailleurs, tu t'affirmes libre de toute sympathie politique... Qu'est-ce que ça signifie ? Tu m'as l'air au contraire d'avoir un certain nombre d'idées assez précises... Peut-on savoir avec qui l'on discute (je ne parle pas de ta personne, mais de tes idées).
1) N'étant pas d'accord avec ta définition du capitalisme, je ne peux te donner d'avis sur ce que tu appelles l'exploitation capitaliste. L'exploitation existe toutefois, mais elle est le fait de l'état et de ses sbires.

2) Comme disait Sartre, l'oeil ne sera jamais dialectique. Je me tiens à distance de toutes les étiquettes, car elles sont réductrices par essence. Les convictions sont autant de prisons qui nous empêchent d'appréhender la réalité dans sa globalité. Je n'ai pas envie de te donner un label sous lequel me placer et ainsi ne plus considérer ma pensée que sous l'angle qui t'arrangera. D'ailleurs, je ne reconnais ni Dieu ni Maître

[Jacquemart]

Gadrel, une question simple : le profit, qui rémunère le simple fait de posséder un capital, est-il oui ou non de l'argent prélevé sur la collectivité sans aucune contrepartie ? Comment appeler ce prélèvement autrement que du parasitisme ?

[Puig Antich]

Gadrel, pour moi :

1) Le capitalisme est un rapport social ; il ne s'agit aucunement d'un comportement individuel, sauf si on envisage ce comportement individuel dans son rapport avec d'autres individus.

2) Ce qui caractérise ce rapport, c'est l'exploitation, c'est à dire le travail contraint (qui ne travaille pas, ne mange pas).

3) Dans le rapport capitaliste, ce travail contraint a une productivité supérieure à la nécessité de sa simple reproduction ; le surplus est extorqué au producteur direct, c'est la plus-value du travail.

4) Ceux qui extorquent cette plus-value, les capitalistes, entrent en rapport entre eux comme rivaux, car ils doivent écouler sur le marché les marchandises produites. Cette réalité les contraint à se faire concurrence pour réaliser plus de profit chacun, et cette concurrence se traduit entre autre par la volonté d'extorquer toujours plus de plus-value au travailleur.

5) L'Etat est un capitaliste, pas tout à fait comme les autres. En plus de d'extorquer la plus-value aux travailleurs sous son contrôle, il est préstataire d'un service spécial, dont le paiement est obligatoire par le bias de l'impôt : le maintien de l'ordre, et la gestion des tâches nécessaires à la survie d'une société civile compatible avec le capitalisme, mais qui ne peuvent lui faire engrenger de profits immédiats. Sans l'Etat, les capitalistes individuels ne bénéficieraient pas de la garantie d'un appareil terroriste et policier au service du maintien de leur système, et n'auraient ainsi aucune garantie face aux prolétaires. De plus, l'Etat, par le biais de sa politique étrangère, peut contribuer à ouvrir des débouchés marchands, par différents moyens (guerres, diplomatie, "efforts humanitaires"), aux plus influents de ces capitalistes, dans chaque pays.

6) Enfin, une question : admets tu, du plus simple point de vue de la vie quotidienne, que la majorité de la population soit obligée d'accomplir un travail souvent inutile, répétitif, sous contrôle d'un appareil patronal ou étatique, à des horaires fixes, sans souvent pouvoir simplement envisager d'en changer ? Celà est-il compatible avec ta morale, fut-ce t'elle proprement individuelle ?

[quijote]

" Le capital fruit du travail et de l 'épargne " . Je croyais que personne en notre temps n 'oserait défendre une pareille vieille lune , une pareille billevesée .

Alors ami , gadrei ; penses tu vraiment que l 'ouvrier de Shangai ou taiwanais pourra avec un ou deux euros par jour , voire moins ( je ne sais ) et après 14 ou 16 heures d'exploitation forcenée , pourra , dis-je accumuler du capital voire simplement mettre del 'argent de côté , alors qu 'il peut à peine survivre ..?

Réfléchis au sort des travailleurs sans domicile fixe , qui n 'ont même pas la possibilité de se loger , donc à fortiori qui ne peuvent " épargner "

Réfléchis à la phrase célèbre de Proudhon " la propriété c 'est le vol ."

Quant à la façon dont le capital s "'est constitué , étudie l 'exemple anglais : expulsion des paysans de leurs terres , enfermemnt par la force d'enfants et d 'adultes dans ces prisons qu 'étaient les workshop , utlisation de l'esclavage dans les colonies , pillage de celles -ci , guerres , violences .

Ce n'est qu 'un exemple parmi d 'autres . La bourgeoisie française , n 'a rien à envier dans ce domaine à la britannique

As -tu entendu parler des dynasties : les Empain ; les Rotschild , les Peugeot , Michelin ec ? et sur la façon dont ils ont constitué leur capital ? Rotschild par sa fourniture aux armées , et en utlisant une fausse nouvelle ; Empain en détournant le trésor de l 'Algérie après la conquète de celle -ci , trésor qu 'il devait remettre en principe à Charles 10 Etc , etc

Il y a une légion d 'exemples : le choix est large , voire infini

Quant aux travailleurs payés par l 'Etat : instituteurs , postiers , infirmiers ,ils ne volent rien à la communauté . Ils font une tâche utile et ne reçoivent que la rémunération leur permettant de vivre et d 'accomplir leur tâche nécessaire

Nous avons eu autrefois sur un fil le même genre de polémique avec certains " jeunes néo libéraux " .

Ne serais pas encore un de ceux là?