La théorie du capitalisme

[Crockette]

Et si on lançait un sujet sur le capitalisme.

Pourquoi ?

En lisant Marx, Hegel, et des tas d'autres penseurs, j'ai vu que le communisme déployait de nombreuses théories très interressantes du point de vue argumentaire et qu'elles teanient debout.

Qu' est-ce que nous propose de son côté le capitalisme ? sur quoi fonde t-il son idée que les gens doivent tjs être des moutons avec leur employeur?

Ou que les gens depuis la maternelle apprennent à être en compétition les uns avec les autres.

Pourquoi le Medef réclame d'un côté la fin des lois qui régissent les rapports marchands et de l'autre côté il réclame des lois pour encadrer le droit de grève ? Sur quelle théorie s'appuie t-il ? N'est-il pas là sur ce point ds une contradiction idéologique insurmontable (aporie).


Merci de votre participation.

[logan]

Il faudrait reformuler tes questions car tel quel c'est quasi impossible à répondre.

Le capital est un rapport social de production AVANT d'être incarné dans une théorie philosophique, economique ou politique.

Si le capitalisme a conquis la planète ce n'ets pas par la validité de ses théories mais grace à sa puissance sociale et économique.


Je crois que j'ai répondu bien à côté :hinhin:

[Albert Isaac]

Pourquoi le Medef réclame d'un côté la fin des lois qui régissent les rapports marchands et de l'autre côté il réclame des lois pour encadrer le droit de grève ? Sur quelle théorie s'appuie t-il ? N'est-il pas là sur ce point ds une contradiction idéologique insurmontable (aporie).

La société actuelle est avant tout régit par la lutte des classes entre la bourgeoisie et les travailleurs.
Le but de la bourgeoisie c'est d'accumuler toujours plus de capital, ce qu'elle ne peut faire qu'en exploitant toujours d'avantage les travailleurs. D'où la volonté d'encadrer le droit de grève, de rogner le droit du travail...

:valoranim01:

Quant aux rapports marchands, en gros elle cherche avant tout à minimiser les risques qu'elle prend pour maximiser les gains : il peut très bien y avoir une pression pour qu'il y ait des lois protectionnistes (aux états unis, je crois qu'il y a eu un truc dans le genre pour protéger l'automobile américaine contre l'automobile japonaise). Mais il se peut aussi qu'il y ait des pressions pour rendre le marché plus libre parce qu'un autre secteur économique y voit son intérêt.
Donc l'ensemble n'est pas tout noir ou tout blanc et les capitalistes de différent secteur peuvent avoir des intérêts contradictoires.

Je ne vois donc pas de contradiction dans ce que tu écris.

[Crockette]

C'est interressant ce que tu viens de dire. Logan : je voulais parler des grands penseurs ou moralistes qui ont justifié l'idée du capitalisme tel que Adam Smith.
Concernant les mécanismes du capitalisme, cela me semble moins interressant.


Si qqn connaît en gros les idées de ce Adam Smith ou d'autres grands intellectuels, vous êtes les bienvenus.

Si j'ai parlé de Hegel, il vrai que Marx s'est appuyé sur lui un temps avant de renverser sa dialectique. J'aurai dû mettre Engels; et Lénine aussi, qui a repris les thèses de Engels et qu'il les a bien assimilées.

Les capitalistes aiment les images pour évoquer leur système économique. L'une d'entre elles concernent la bille qui tourne ds un verre et qui finit par rejoindre le fonds du verre, cette image sert souvent à apaiser les tensions sur un marché boursier notamment.
Si vous avez d'autres exemples aussi stupides, merci.

[Gadrel]

Bonjour,


Je viens de découvrir votre forum et j'ai l'impression qu'on peut discuter. Je profite de ce fil pour expliquer certains concepts. Le capitalisme, c'est un système qui reconnaît à chacun la possibilité d'amasser du capital, qu'il s'agisse d'argent, de bâtiments, d'actions, d'oeuvres d'art, de boîtes de conserve, etc. Le capitalisme n'est pas un système inégalitaire en soi : c'est juste la liberté pour chacun d'épargner, de posséder, de dépenser. Il n'y a aucune éthique dans le capitalisme, aucune morale ; il s'adapte d'ailleurs à tous les régimes : tant les USA que la Chine actuelle sont capitalistes, mais à des degrés différents.

A mon sens, il y a bien une lutte des classes actuellement (et de tous temps), mais elle n'oppose pas travailleurs/possédants : elle oppose les parasites et les producteurs, c'est-à-dire l'état et ses hommes face aux autres, les hommes (et femmes, naturellement) libres qui sont volés pour permettre aux premiers de vivre.

Ceci posé, et si ça vous intéresse, je suis prêt pour une discussion rationnelle et argumentée.

nb : je ne suis pas un troll.

[Crockette]

Gadrel bienvenue tout d'abord ds ce débat.

Une question : est-ce que les premiers parasites ne sont pas les golden boys ? Ceux qui passent leur temps à spéculer sur les monnaies, sur telles ou telles actions.
Ces gens sont déjà selon moi les premiers parasites.

Ensuite, je pense sincèrement que le capitalisme est basé sur de grandes idées théoriques, de même que le dogme libéral qui est né en Grande-Bretagne. Reste à les décortiquer.

[Gadrel]

1) si je suis bien ton raisonnement les possédants ne sont pas des parasites, mais les enseignants et les infirmieres le sont puisqu'ils dependant de l'Etat....

2) toucher des dividendes est productif, changer les pansements est improductif....

3) tu fais quoi dans la vie , tu vis de tes rentes, tu spécules, ou tu fais quelque chose d'utile?
1) Tout à fait. Le revenu de l'état, à la base, est le vol, l'extorsion coercitive (si tu payes pas, on t'envoie les flics, on t'envoie en taule, etc.). Puisque les fonctionnaires sont payés par l'état, l'argent qu'ils reçoivent est de l'argent volé. Ils participent donc au système d'extorsion ; ils en sont un rouage.

2) Toucher des dividendes n'est pas productif. Changer des pansements l'est. Mais changer des pansements en étant payé par l'état est vivre du vol.

3) Les arguments ad personam ne sont pas vraiment pertinents dans le cadre d'une discussion objective.

[Gadrel]

Gadrel tu sembles bien loin de nos conceptions effectivement. Commençons par une définition du capitalisme : La tienne n'est guère satisfaisante. Le droit d'amasser, de vendre ou de thésauriser... tout ce que l'on veut, cela s'appelle le commerce.
Le capitalisme, c'est bien autre chose. C'est le droit, lorsqu'on possède certains moyens de productions (et non des boîtes de conserves) d'exploiter le travail humain. C'est-à-dire de fixer le prix de cette marchandise (le travail humain) en vue d'en tirer un bénéfice, une plus-value. Or cette plus-value peut être considérée comme du travail non payé à l'ouvrier, donc on lui a volé une part de son travail. Qu'en dis-tu ?
Le commerce, c'est simplement le nom donné aux échanges de services ou de produits entre individus et/ou sociétés, échanges payants (pas nécessairement sous forme d'argent d'ailleurs, puisque le troc est une forme de commerce).

Je m'en tiens à ma définition : le capitalisme est la possibilité d'amasser du capital (dans un sens large, comme déjà dit). Le capital est une propriété qu'un individu décide de ne pas consommer directement, pour des raisons qui le regardent. Un ouvrier qui épargne le quart de son salaire pour se payer une maison agit de façon capitalistique, par exemple, tout comme l'est un enfant qui met de côté la moitié du sachet de bonbons qu'il vient de recevoir afin de manger le reste plus tard.