Défense de la psychanalyse

par **iko** » 17 Jan 2005, 22:56

a écrit :j'avais essayé de reposer de remettre les choses à l'endroit en demandant de justifier les concepts utilisés par l'observation.....notamment le lien entre pulsion et language, la séparation entre pulsion et instinct, le role de la sexualité.....

Ok, Canardos,
Laisse moi quelque temps et j'essayerai de te répondre.
Mais ne va pas chercher des soubassement neurophysiologiques qui sont actuellement inexistant vu le niveau des découvertes en neurophysiologie.

Car il y a un débat que l'on pourrait avoir, c'est sur le peu de choses que l'on sait à ce niveau, même par rapport aux médicaments.
Certains pensent que si on a trouvé des médicaments, c'est qu'il y a un désordre neurobiologique et que les malades guérissent grâce à la correction de ce désordre. Mais pour le moment les médicaments créent un trouble dans les synapses, trouble qui a un effet thérapeutique. Mais on ne sait pas ce qu’ils corrigent.

Un exemple : on ne jure plus que sur les antidépresseurs inhibiteurs de la recapture de la sérotonine, le chef de fil étant le prozac. Il y a donc plus de sérotonine dans la synapse et les gens guérissent 2 fois sur 3 de leur dépression.
Mais il y a un antidépresseur, le stablon qui a un mécanisme d'action totalement opposé et qui marche ! Alors un peu d'humilité dans ce domaine est encore nécessaire.
à+

par **Cyrano** » 18 Jan 2005, 00:08

Rojo :

a écrit : On a affaire à une technique reposant sur deux postulats (un postulat est une hypothèse non démontrée)
- Il existe un insconscient
- La sexualité infantile determine l'avenir psychique de l'individu
(mes excuses si je simplifie un poil trop)

La sexualité infantile… ou plutôt les pulsions sexuelles ?… Avec une grosse loupe, mais alors une grosse de chez grosse, on devrait y voir une différence.

Puisque rojo réitère sa question, moi aussi : je réitère, je réitère, je réitère ma question :
Comme il y a une science physique, une science de l'histoire, peut-on avoir, comme l'exprime iko « une science de l'homme qui rend compte du fonctionnellement mental des gens ? »
Nonobstant si la réponse se trouve dans la psychanalyse ou ailleurs, n'est-il pas possible d'admettre que oui, il doit bien y avoir une science possible, ou du moins des lois, des règles qui président au développement de notre personne psychique ?
On peut refuser, comme rojo, que « La sexualité infantile détermine l'avenir psychique de l'individu » ou les pulsions sexuelles, ok, mais qu'est ce qui détermine cet avenir psychique ?

Rojo, si je prends la peine de montrer comment Freud présentait sa science, c'est aussi pour m'éloigner d'un charivari qui fausse la perspective : le pipi-caca-boum-bang-t'es mort de Mélanie Klein, la pulsion de vie, la pulsion de mort, le jeu du bouchon du bébé, les pulsions sexuelles de l'enfant, que sais-je encore (peut être d'ailleurs ces notions sont-elles vraies - je n'y crois pas beaucoup, j'avoue- mais en tout cas, elles font obstacles).

Lorsque Copernic nous dit qu'il commence à penser à un mouvement de la Terre, et qu'il expose sa théorie, il ne nous propose pas illico un modèle magnifique qui n'aura pas besoin de sacrées retouches. L'astrologue Tycho Brahé a dressé un catalogue d'étoiles si rigoureux que ça a permis à Kepler de comprendre la réalité de l'orbite martienne, et ensuite de proposer ses lois – oui, grâce aux observations d'un astrologue.

Peut-être peut-on découvrir que ce que nous nommerons un "inconscient" existe ?… Peut-être n'y verrons-nous pas les acrobaties mentales d'un bébé telles que le décrit Mélanie Klein ? Peut-être n'y trouverons-nous pas ces satanés pulsions sexuelles ? Peut-être, peut-être…

par **Cyrano** » 18 Jan 2005, 00:17

Je continue mon monologue… avec le bouquin "Introduction à la psychanalyse" (en 1916, Freud avait 60 ans).

Freud, devant son auditoire, pour prouver l'existence de l'inconscient et la validité de ses thèses ne commence pas par une chevauchée échevelée sur les psychotiques, les névrotiques, les machin-tiques, etc… Il ne commence même pas par nous parler des gens qui auraient quelque vague problème relationnel avec leur entourage.
Non, il va prendre des faits usuels, « très fréquents, très connus [...] et n'ayant rien à voir avec l'état morbide, puisque on peut les observer chez toute personne bien portante. » Ce sont les « actes manqués ».

Les actes manqués, marchandise de base

Quelques exemples de ce qu'on nomme les actes manqués:
Le lapsus (on dit un mot à la place d'un autre, on entend une expression à la place d'une autre); L'oubli (on n'arrive pas à retrouver un nom, on oublie régulièrement de mettre à exécution un projet, même mineur); on n'arrive pas à remettre la main sur un objet qu'on avait pourtant rangé; etc.
Freud le dit lui-même : quoi ? tant « d'énigmes grandioses » en psychologie et on va s'occuper de telles futilités ?
Il répond :
« Dans le travail scientifique, il est plus rationnel de s'attaquer à ce qu'on a devant soi, à des obejts qui s'offrent d'eux-mêmes à notre investigation. » et ainsi il peut arriver que ce travail « ouvre un accès à l'étude de grands problèmes. »

Partir de ce qu'il a de plus observable, ça me fait penser à la façon dont Marx s'y prend pour analyser le capitalisme :
« A première vue, la richesse bourgeoise apparaît comme une immense accumulation de marchandises et la marchandise prise isolément comme la forme élémentaire de cette richesse.» (Karl Marx, "Contribution à la critique de l’économie politique")
« La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste s'annonce comme une “immense accumulation de marchandises”. L'analyse de la marchandise, forme élémentaire de cette richesse, sera par conséquent le point de départ de nos recherches. » (Karl Marx, "Le Capital", Livre I)

Ma foi, donc, oui, commencer par les actes manqués, forme élémentaire de la manifestation de l'inconscient, ça me convient.
(to be continued, mais demain)

par **Cyrano** » 18 Jan 2005, 13:30

La suite de conférences regroupées sous le titre "Introduction à la psychanalyse" s'adresse à un public de praticiens de la médecine. Pourtant, Freud ne juge pas utile de jargonner.
« Qui se sait profond s'efforce d'être clair. » (Nietzsche)
Marx, inaugure "Le Capital" à partir d'un constat sur les marchandises, leur profusion, la manifestation la plus immédiate du monde capitaliste. Et peu à peu, il démêle l'écheveau pour remonter vers la loi de la valeur, la force de travail, la plus value, etc. Ces règles devenues invisibles (inconscientes ?) et qui sont à l'œuvre dans le capitalisme.
Freud fait de même : à partir de l'étude de la manifestation la plus banale de notre vie psychique (un acte manqué), il remonte lentement, avec précaution, en étayant, vers l'idée qu'un "inconscient" se manifeste dans la comportement humain.
Mon bouquin, dans la Petite Bibliothèque Payot, a 440 pages : 1/6 du livre est consacré aux actes manqués (70 pages), 1/3 aux rêves, et 4/10 au traitement des névroses.

Lapsus

L'acte manqué le plus connu, c'est le lapsus, une erreur de langage… Et d'ailleurs, on en trouve quelques uns sur le forum… Et parfois, ça s'empresse d'ironiser sur le mot fautif… (et c'est de bonne guerre, ma foi, j'aime bien). On en trouve même des très bons, mais chut…
Pour que la lapsus apparaisse, il faut des conditions données : ressemblance des sons ou un sens appartenant à une même famille (synonymes ou antonymes), etc. n'empêche que c'est bel et bien une action complète, correcte « qui se substitue à l'action attendue ». Cette substitution a-t-elle un sens ? Quelle intention se manifeste soudainement ? On peut même évoquer la fatigue, divers facteurs somatiques, ça ne change rien à l'affaire.
Les éléments linguistiques, les facteurs somatiques ne font que faciliter l'apparition du lapsus, ils n'en donnent pas le sens.
Le lapsus provoque toujours un moment de stupeur (lorsque on s'en rend compte ou que l'auditoire s'en rend compte), ça apparaît comme une incongruité inattendue.
Et c'est bien une action qui se manifeste à l'insu de son plein gré.
A l'insu de son plein gré… On s'approche…

Bonjour, au revoir

Pour Freud, le lapsus « le plus frappant est celui qui consiste à dire exactement le contraire de ce qu'on voulait dire. »
J'ai un souvenir personnel, qui remonte à loin, mais que j'ai gardé très vif en ma mémoire :
Un ami venait me rendre visite, j'étais occupé à divers rangements (et j'avais bon espoir d'en terminer).
Voyant l'aimable désordre, il me dit :
« Je ne te dérange pas, au moins ? »
Je lui réponds :
« Mais pas du tout, tu peux partir. »
Et stupeur de m'entendre dire ça.

Je vous entends : – Bah ? y'a pas d'inconscient là ?! T'avais pas envie d'être emmerdé, alors, ami ou pas, tu voulais qu'il parte…
Oui, bien sûr, sauf que volontairement, consciemment, j'avais choisi de lui dire de rester…
Et involontairement, inconsciemment, je me suis entendu lui dire qu'il pouvait partir…
Ainsi donc, on peut faire des choses "à l'insu de son plein gré" ?
On va faire comme les légionnaires qui apprennent le français :
Répétez : "On-peut-faire-des-choses-à-l'insu-de-son-plein-gré".
Répétez ! répétez !
Bien… Vous progressez… Ce n'est pas encore l'inconscient, mais vous en sentez le fumet qui arrive à vos narines ?

13H30, je dois m'absenter…
To be continued (pour un dernier message sur le sujet)

par **iko** » 18 Jan 2005, 14:43

Merci Cyrano pour tes citations.
Et en plus j’ai l’impression que tu nous livre un nouveau lapsus, cerise sur le gâteau !

a écrit :Oui, bien sûr, sauf que volontairement, consciemment, j'avais pas choisi de lui dire de rester…
Et involontairement, inconsciemment, je me suis entendu lui dire qu'il pouvait partir…
Ainsi donc, on peut faire des choses "à l'insu de son plein gré" ?

Quand un lapsus se répète, c'est vraiment que ça insiste !
Car je pense que tu voulais écrire dans ta première phrase que tu avais choisi consciemment de lui dire de rester !

Et oui, canardos et Rojo, il y a bien quelque chose qui gouverne nos paroles et nos actes au moins autant que le conscient et parfois vient nous faire faire le contraire de ce qu'on voulait.
Posons que c'est l'inconscient.
Maintenant, Lacan, a quasiment abandonné le terme d'inconscient pour parler du Sujet divisé (qu'il écrit avec une barre / sur un S majuscule)

Canardos le 17 janvier

a écrit :quand aux psychoses, tu me demande comment on faisait avant les médicaments...et bien on ne pouvait rien faire a part apporter un réconfort une ecoute et un soutien ce qui n'est pas négligeable.

les disfonctionnements organiques ne peuvent pas se soigner par la parole...

Rojo aujourd'hui

a écrit :Puisque dans le même temps la psychanalyse n'a jamais soigné personne. Même si le fonctionnement du cerveau est encore mal connu. Cela tend bien a prouver que l'action de substances chimiques a un effet que n'ont jamais eu les scéances de divan. Désolé de venir a nouveau sur le critère de l'efficacité que tout le monde rejette avec dédain, mais il continue a m'apparaitre central.

Mais de quel droit décidez-vous que :

Premièrement , que la théorie analytique appliquée aux psychoses se limite à la seule parole et au seul divan

Deuxièmement , ce sont les « les disfonctionnements organiques » qui sont premiers dans la ronde de l’œuf ou la poule

Troisièmement , que s’ils sont premiers, cela enlève toute chance de les soigner par la parole

Je vous ai parlé de Gisela Pankoff. Elle a mis au point une méthode de cure à partir de la pâte à modeler pour reconstruire « l’image du corps du schizophrène ». Et il y a des schizophrènes qui ont pu arrêter de prendre des neuroleptiques après quelques années de cure de cette forme.
Des équipes psychiatriques ont pu, par un travail institutionnel arrêter la violence, les chambres d’isolement, et ceci avant l’arrivée des neuroleptiques.
Tout cela, ça a existé et ça existe encore, mais ce n’est pas codifiables par nos évaluateurs !

Donc Rojo et Canardos, arrêtez d’affirmer que seuls les médicaments et un peu de sympathie peuvent soigner les psychotiques… c’est ignorer, et insister dans votre ignorance, plus d’un siècle de psychiatrie !

par **Nadia** » 18 Jan 2005, 14:49

(iko @ mardi 18 janvier 2005 à 14:43 a écrit : ...
Maintenant, Lacan, a quasiment abandonné le terme d'inconscient pour parler du Sujet divisé (qu'il écrit avec une barre / sur un S majuscule)
...

:roll: ).

Nadia

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