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Défense de la psychanalyse
par Crockette » 17 Jan 2005, 13:11
QQn peut m'éclaircir sur les oppositions entre Mélanie Klein et Lacan d'un côté et Anna Freud et Winicoot de l'autre ?
Il me semble que ces spécialistes ne s'appréciaient guère mais je ne sais pas pourquoi, c'est peut-être sur la manière de faire une psychothérapie ?
Il me semble que ces spécialistes ne s'appréciaient guère mais je ne sais pas pourquoi, c'est peut-être sur la manière de faire une psychothérapie ?
- Crockette
par iko » 17 Jan 2005, 16:06
Canardos,
Quand tu critiques la psychanalyse, tu me fais penser aux marxiens. C’était bien au début, mais le monde a évolué…
Je n’en fais pas un argument, mais ça tourne quand même toujours autour de cette question.
Eros.
Mon cours, comme dirait Caupo, a pourtant expliqué qu’Eros n’est pas la pulsion sexuelle de la première topique… ça l’englobe, mais pas tout à fait non plus…
Eros, c’est la pulsion de vie.
Ensuite, il faudrait savoir ce qu’on entend par pulsion, car les animaux n’ont pas des pulsions, ils ont des instincts. La pulsion ne se conçoit que pour les animaux parlants que nous sommes. C’est pourquoi ont peut tout trouver chez l’homme… toi qui t’y connais dans le monde animal, as tu déjà vu un mammifère violer un bébé de quelques jours ? il n’y a que l’homme pour inventer ce genre de chose…
A part ça, je ne sais pas s‘il faut remettre la psychanalyse sur ses pieds comme Marx l’a fait pour Hegel, mais Lacan s’est servi de Hegel d’une manière très éclairante : « le désir, c’est le désir de l’autre ».
L’enfant vient au monde et a affaire à du besoin (nourriture sans laquelle il meurt). On lui donne des en-plus, caresses, prénom, guili-guili… et c’est par cette dialectique qu’il va passer du besoin à un désir qui s’identifie au désir de cet autre nourricier…
Et c’est à partir de son entrée dans la dialectique du désir qu’il fera plus tard l’expérience de la différence des sexes…
Voilà une avancée de Lacan compréhensible à défaut, peut-être, de vous satisfaire…
Quand tu critiques la psychanalyse, tu me fais penser aux marxiens. C’était bien au début, mais le monde a évolué…
Je n’en fais pas un argument, mais ça tourne quand même toujours autour de cette question.
Eros.
Mon cours, comme dirait Caupo, a pourtant expliqué qu’Eros n’est pas la pulsion sexuelle de la première topique… ça l’englobe, mais pas tout à fait non plus…
Eros, c’est la pulsion de vie.
Ensuite, il faudrait savoir ce qu’on entend par pulsion, car les animaux n’ont pas des pulsions, ils ont des instincts. La pulsion ne se conçoit que pour les animaux parlants que nous sommes. C’est pourquoi ont peut tout trouver chez l’homme… toi qui t’y connais dans le monde animal, as tu déjà vu un mammifère violer un bébé de quelques jours ? il n’y a que l’homme pour inventer ce genre de chose…
A part ça, je ne sais pas s‘il faut remettre la psychanalyse sur ses pieds comme Marx l’a fait pour Hegel, mais Lacan s’est servi de Hegel d’une manière très éclairante : « le désir, c’est le désir de l’autre ».
L’enfant vient au monde et a affaire à du besoin (nourriture sans laquelle il meurt). On lui donne des en-plus, caresses, prénom, guili-guili… et c’est par cette dialectique qu’il va passer du besoin à un désir qui s’identifie au désir de cet autre nourricier…
Et c’est à partir de son entrée dans la dialectique du désir qu’il fera plus tard l’expérience de la différence des sexes…
Voilà une avancée de Lacan compréhensible à défaut, peut-être, de vous satisfaire…
- iko
- Message(s) : 0
- Inscription : 18 Déc 2004, 15:02
par Cyrano » 17 Jan 2005, 16:44
Canardos :
« J'en reviens aux bases de la psychanalyse, Eros et Thanatos, le sexe et la mort.... »
Mais pour rojo, la base de la psychanalyse, c'est la base de la base : l'inconscient. Le reste, à fortiori…
Ensuite, l'évolution de Freud, comment il construit l'ensemble de se théorie, c'est autre chose.
Au hasard, je relève, dans l'article proposé par canardos (et que caupo citait en partie pour que rojo comprenne l'inconscient...) :
« Le modèle des neurosciences permet aussi, selon les neuro-psychanalystes, de tester la pertinence des autres concepts du freudisme, notamment celui de la mémoire enfouie et celui de la répression, ou refoulement, par le moi et le surmoi des manifestations d'un inconscient centré sur la recherche du plaisir. »
« Plus rien ne permet de confirmer plusieurs des hypothèses de Freud au sujet de l'inconscient. Les neurones ne reçoivent pas leur énergie d'une hypothétique énergie pulsionnelle liée à la libido, mais la trouvent dans leur propre fonctionnement en interaction avec le corps. L'inconscient n'est pas le résultat d'un processus actif de refoulement. »
« Ce serait enfin bien trop simplificateur de chercher dans l'inconscient, par exemple sous forme de retour du refoulé, l'explication des comportements apparemment incohérents (actes manqués, rêves, symptômes psychiatriques). Les comportements et les représentations qui les accompagnent sont en permanence le résultat d'un conflit darwinien entre contenus d'aires cognitives multiples, conscientes et inconscientes »
Je ne suis pas sûr que ça va persuader celles et ceux qui sont dubitatifs de l'existence d'une part d'inconscient dans notre structure psychique!!!…
Si on oubliait un peu toutes ces couches cognitives et qu'on revenait à ce que proposait Freud ? Ensuite, on pourra peut être y voir plus clair sur ce que disant les neurosciences. Et je vais mettre mes sous-titre comme j'aime, gna-gna-gna!
Une source, au choix
En passant, une remarque : la notion d'inconscient est la pierre angulaire de l'oeuvre de Freud (encore plus même que sa notion de pulsion sexuelle). Vous retrouverez plus loin cette citation : « Je puis vous assurer que l'admission de processus psychiques inconscients inaugure dans la science une orientation nouvelle et décisive. »
Et si, pour s'éclaircir les idées, on allait à la source ?
Freud avait réuni des conférences dans un livre : "Introduction à la psychanalyse" publié en 1916. Certes, c'est une époque où sa théorie n'est pas encore complètement construite. On est quatre ans avant la parution de "Au-delà du principe de Plaisir" (publié en 1920) où Freud donnera son modèle de l'appareil psychique (avec le "Ça", le "Moi", le "Surmoi") et exposera les notions de pulsions de vie et pulsions de mort.
Lorsque paraît "Introduction à la psychanalyse" Freud, a 60 ans (il est né en 1856). On peut donc, malgré les publications ultérieures, estimer qu'il maîtrise ses idées sur ce satané "inconscient" (inutile de souligner – qu'on soit en accord ou pas – qu'une clarté volontaire préside à ces exposés et qu'on n'y trouve pas de tournures alambiquées de dandy).
« J'en reviens aux bases de la psychanalyse, Eros et Thanatos, le sexe et la mort.... »
Mais pour rojo, la base de la psychanalyse, c'est la base de la base : l'inconscient. Le reste, à fortiori…
Ensuite, l'évolution de Freud, comment il construit l'ensemble de se théorie, c'est autre chose.
Au hasard, je relève, dans l'article proposé par canardos (et que caupo citait en partie pour que rojo comprenne l'inconscient...) :
« Le modèle des neurosciences permet aussi, selon les neuro-psychanalystes, de tester la pertinence des autres concepts du freudisme, notamment celui de la mémoire enfouie et celui de la répression, ou refoulement, par le moi et le surmoi des manifestations d'un inconscient centré sur la recherche du plaisir. »
« Plus rien ne permet de confirmer plusieurs des hypothèses de Freud au sujet de l'inconscient. Les neurones ne reçoivent pas leur énergie d'une hypothétique énergie pulsionnelle liée à la libido, mais la trouvent dans leur propre fonctionnement en interaction avec le corps. L'inconscient n'est pas le résultat d'un processus actif de refoulement. »
« Ce serait enfin bien trop simplificateur de chercher dans l'inconscient, par exemple sous forme de retour du refoulé, l'explication des comportements apparemment incohérents (actes manqués, rêves, symptômes psychiatriques). Les comportements et les représentations qui les accompagnent sont en permanence le résultat d'un conflit darwinien entre contenus d'aires cognitives multiples, conscientes et inconscientes »
Je ne suis pas sûr que ça va persuader celles et ceux qui sont dubitatifs de l'existence d'une part d'inconscient dans notre structure psychique!!!…
Si on oubliait un peu toutes ces couches cognitives et qu'on revenait à ce que proposait Freud ? Ensuite, on pourra peut être y voir plus clair sur ce que disant les neurosciences. Et je vais mettre mes sous-titre comme j'aime, gna-gna-gna!
Une source, au choix
En passant, une remarque : la notion d'inconscient est la pierre angulaire de l'oeuvre de Freud (encore plus même que sa notion de pulsion sexuelle). Vous retrouverez plus loin cette citation : « Je puis vous assurer que l'admission de processus psychiques inconscients inaugure dans la science une orientation nouvelle et décisive. »
Et si, pour s'éclaircir les idées, on allait à la source ?
Freud avait réuni des conférences dans un livre : "Introduction à la psychanalyse" publié en 1916. Certes, c'est une époque où sa théorie n'est pas encore complètement construite. On est quatre ans avant la parution de "Au-delà du principe de Plaisir" (publié en 1920) où Freud donnera son modèle de l'appareil psychique (avec le "Ça", le "Moi", le "Surmoi") et exposera les notions de pulsions de vie et pulsions de mort.
Lorsque paraît "Introduction à la psychanalyse" Freud, a 60 ans (il est né en 1856). On peut donc, malgré les publications ultérieures, estimer qu'il maîtrise ses idées sur ce satané "inconscient" (inutile de souligner – qu'on soit en accord ou pas – qu'une clarté volontaire préside à ces exposés et qu'on n'y trouve pas de tournures alambiquées de dandy).
- Cyrano
- Message(s) : 1517
- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
par Cyrano » 17 Jan 2005, 16:48
Je poursuis dans "Introduction à la psychanalyse" de Sigmund...
La psychanalyse
Freud s'adresse à un public. Il commence par présenter la psychanalyse, dans des phrases lapidaires :
« La psychanalyse est un traitement médical de personnes atteints de maladies nerveuses. »
« Le traitement psychanalytique ne comporte qu'un échange de paroles entre l'analysé et Ie médecin. Le patient parle, raconte les événements de sa vie passée et ses impressions présentes, se plaint, confesse ses désirs et ses émotions. Le médecin s'applique à diriger la marche des idées du patient, éveille ses souvenirs, oriente son attention dans certaines directions, lui donne des explications et observe les réactions de compréhension ou d'incompréhension qu'il provoque ainsi chez le malade. »
« [La psychanalyse] veut donner à la psychiatrie la base psychologique qui lui manque ; elle espère découvrir le terrain commun qui rendra intelligible la rencontre d'un trouble somatique et d'un trouble psychique. Pour parvenir à ce but, elle doit se tenir à distance de toute présupposition d'ordre anatomique, chimique ou physiologique, ne travailler qu'en s'appuyant sur des notions purement psychologiques, ce qui, je le crains fort, sera précisément la raison pour laquelle elle vous paraîtra de prime abord étrange. »
Plus loin, au hasard des pages, je note :
« En effet, à quoi aspirons-nous ? Notre but est celui de la science en général : nous voulons comprendre les phénomènes, les rattacher les uns aux autres et, en dernier lieu, élargir autant que possible notre puissance à leur égard. »
Mais vers la fin du bouquin, on trouve aussi ça :
« On peut, sans faire violence à sa nature, appliquer la psychanalyse aussi bien à l'histoire de la civilisation, à la science des religions et à la mythologie qu'à la théorie des névroses. »
L'histoire de la civilisation, hum…
iko pourrait vraisemblablement préciser quelques définitions?
La psychanalyse
Freud s'adresse à un public. Il commence par présenter la psychanalyse, dans des phrases lapidaires :
« La psychanalyse est un traitement médical de personnes atteints de maladies nerveuses. »
« Le traitement psychanalytique ne comporte qu'un échange de paroles entre l'analysé et Ie médecin. Le patient parle, raconte les événements de sa vie passée et ses impressions présentes, se plaint, confesse ses désirs et ses émotions. Le médecin s'applique à diriger la marche des idées du patient, éveille ses souvenirs, oriente son attention dans certaines directions, lui donne des explications et observe les réactions de compréhension ou d'incompréhension qu'il provoque ainsi chez le malade. »
« [La psychanalyse] veut donner à la psychiatrie la base psychologique qui lui manque ; elle espère découvrir le terrain commun qui rendra intelligible la rencontre d'un trouble somatique et d'un trouble psychique. Pour parvenir à ce but, elle doit se tenir à distance de toute présupposition d'ordre anatomique, chimique ou physiologique, ne travailler qu'en s'appuyant sur des notions purement psychologiques, ce qui, je le crains fort, sera précisément la raison pour laquelle elle vous paraîtra de prime abord étrange. »
Plus loin, au hasard des pages, je note :
« En effet, à quoi aspirons-nous ? Notre but est celui de la science en général : nous voulons comprendre les phénomènes, les rattacher les uns aux autres et, en dernier lieu, élargir autant que possible notre puissance à leur égard. »
Mais vers la fin du bouquin, on trouve aussi ça :
« On peut, sans faire violence à sa nature, appliquer la psychanalyse aussi bien à l'histoire de la civilisation, à la science des religions et à la mythologie qu'à la théorie des névroses. »
L'histoire de la civilisation, hum…
iko pourrait vraisemblablement préciser quelques définitions?
- Cyrano
- Message(s) : 1517
- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
par Cyrano » 17 Jan 2005, 16:57
On est encore dans "Introduction à la psychanalyse"…
C'est fastoche, je recopie… J'ai pas à me fatiguer la tête…
Bin oui, quoi, c'est vrai : dans notre discussion, là, et on cite des articles et des ceci et des cela, mais Sigmund, hein, au fait ?!…
Trois difficultés
Pour accéder à la compréhension de la psychanalyse Freud parle de diverses difficultés :
1. On ne peut pas assister, en auditeur, à un traitement psychanalytique (ou alors, faut soi-même être analysé).
2. Les études médicales du public de la conférence donnée par Freud ont eu une orientation qui s'oppose à la vision de la psychanalyse.
3. Freud souligne qu'il y a une troisième difficulté « dont je ne tiendrai d'ailleurs responsable ni vous ni votre préparation antérieure » (on est bien loin des "résistances" parce que il y aurait la peur du coté "fouineur" de la psychanalyse).
Deux prémisses qui choquent
Cette troisième difficulté tient dans deux prémisses qui choquent, « L'une d'elles se heurte à un préjugé intellectuel, l'autre à un préjugé esthético-moral. »
Le préjugé intellectuel se heurte à l'existence d'un élément inconscient dans notre psychisme.
Le préjugé esthético-moral se heurte à l'affirmation que les pulsions sexuelles sont causes déterminantes des maladies nerveuses (mouaih, bon…).
« Ne dédaignons pas trop ces préjugés : ce sont des choses puissantes, des survivances de phases de développement utiles, voire nécessaires, de l'humanité. Ils sont maintenus par des forces affectives, et la lutte contre eux est difficile. »
Prémisse un : un inconscient
[Pour la psychanalyse] « Les processus psychiques seraient en eux-mêmes inconscients ; [...] Sa définition du psychique dit qu'il se compose de processus faisant partie des domaines du sentiment, de la pensée et de la volonté; et elle doit affirmer qu'il y a une pensée inconsciente et une volonté inconsciente. [...]
Je puis vous assurer que l'admission de processus psychiques inconscients inaugure dans la science une orientation nouvelle et décisive. »
Prémisse deux : une pulsion
« La seconde proposition que la psychanalyse proclame comme une de ses découvertes contient notamment l'affirmation que des impulsions qu'on peut qualifier seulement de sexuelles, au sens restreint ou large du mot, jouent, en tant que causes déterminantes des maladies nerveuses et psychiques un rôle extraordinairement important. »
Et alors ? et alors ?
Bin, ensuite, Freud va essayer de démontrer l'existence de l'inconscient. Il parle des actes manqués, du rêve, et pour terminer il expose sa théorie générale des névroses.
Je vais rajouter juste un (petit) message sur les actes manqués, pour qu'on voit comment Freud tentait de justifier l'inconscient.
C'est fastoche, je recopie… J'ai pas à me fatiguer la tête…
Bin oui, quoi, c'est vrai : dans notre discussion, là, et on cite des articles et des ceci et des cela, mais Sigmund, hein, au fait ?!…
Trois difficultés
Pour accéder à la compréhension de la psychanalyse Freud parle de diverses difficultés :
1. On ne peut pas assister, en auditeur, à un traitement psychanalytique (ou alors, faut soi-même être analysé).
2. Les études médicales du public de la conférence donnée par Freud ont eu une orientation qui s'oppose à la vision de la psychanalyse.
3. Freud souligne qu'il y a une troisième difficulté « dont je ne tiendrai d'ailleurs responsable ni vous ni votre préparation antérieure » (on est bien loin des "résistances" parce que il y aurait la peur du coté "fouineur" de la psychanalyse).
Deux prémisses qui choquent
Cette troisième difficulté tient dans deux prémisses qui choquent, « L'une d'elles se heurte à un préjugé intellectuel, l'autre à un préjugé esthético-moral. »
Le préjugé intellectuel se heurte à l'existence d'un élément inconscient dans notre psychisme.
Le préjugé esthético-moral se heurte à l'affirmation que les pulsions sexuelles sont causes déterminantes des maladies nerveuses (mouaih, bon…).
« Ne dédaignons pas trop ces préjugés : ce sont des choses puissantes, des survivances de phases de développement utiles, voire nécessaires, de l'humanité. Ils sont maintenus par des forces affectives, et la lutte contre eux est difficile. »
Prémisse un : un inconscient
[Pour la psychanalyse] « Les processus psychiques seraient en eux-mêmes inconscients ; [...] Sa définition du psychique dit qu'il se compose de processus faisant partie des domaines du sentiment, de la pensée et de la volonté; et elle doit affirmer qu'il y a une pensée inconsciente et une volonté inconsciente. [...]
Je puis vous assurer que l'admission de processus psychiques inconscients inaugure dans la science une orientation nouvelle et décisive. »
Prémisse deux : une pulsion
« La seconde proposition que la psychanalyse proclame comme une de ses découvertes contient notamment l'affirmation que des impulsions qu'on peut qualifier seulement de sexuelles, au sens restreint ou large du mot, jouent, en tant que causes déterminantes des maladies nerveuses et psychiques un rôle extraordinairement important. »
Et alors ? et alors ?
Bin, ensuite, Freud va essayer de démontrer l'existence de l'inconscient. Il parle des actes manqués, du rêve, et pour terminer il expose sa théorie générale des névroses.
Je vais rajouter juste un (petit) message sur les actes manqués, pour qu'on voit comment Freud tentait de justifier l'inconscient.
- Cyrano
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- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
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