Question à Esboy

[esboy]

j'ai seulement dit que j'étais plutôt au centre et que j'appelais votre position extrême.
Il y a entre les deux un continuum d'idées politiques non binaire...

Nadia, il n'y avait pas mes idées politiques dans mon post, seulement une reflexion sur la forme de votre premier post (simpliste ainsi que vous le dites)

othar, ce n'est pas parce qu'on est révolté à propos des mêmes choses qu'on dit nécessairement avoir les mêmes solutions.

La phrase de fond qui me semble fondamentale est dans le post de canardos:

nous pensons que la bourgeoisie et la classe ouvriere ont des interets fondamentalement antagonistes

cette phrase clot le débat, ilsemble qu'aucun accord ne soit possible entre "bourgeois" et "ouvriers", que la lutte "à mort" soit inévitable....

je pense que notre désaccord vient aussi du système préconisé pour pallier les problèmes sur un éventuel exercice du pouvoir "post-révolution".

[pelon]

je n'ai pas vraiment le temps maintanant.

Par extrémisme, j'entend (en première approximation) remise en cause fondamentale du système basée sur des arguments (trop?) souvent simplistes.
c'est là que les deux extrêmes se rejoignent (de mon point de vue "centriste").
c'est d'ailleurs comme ça que j'analyse le refus d'appeler à voter Chirac de certains partis d'extrême gauche aux dernières présidentielles: ce qui compte, c'est "foutre le bordel".

Je précise que je ne souhaite pas déclencher de polémique, mais plutôt une reflexion, si certains de mes propos paraissent prompt à déclencher les passions, ce serait tout à fait involontaire.

Pour ma part, je ne vais pas me déchainer, ce n'est pas mon genre. Si tu acceptes de discuter et de ne pas disparaître rapidement, je veux bien t'expliquer :
1) en quoi cette mélange des "extrêmes" ne veut rien dire, par exemple en voulant mettre ensemble celui qui est radicalement raciste et celui qui est radicalement anti-raciste.
2) on parle d'extrême-gauche mais le mot "extrême" est une dénomination rapide pas vraiment une caractérisation. Si tu prends le politicien le plus "centriste", au sens où tu l'entends, c'est pour moi un extrémiste. Il est profondément pour la propriété privée et prêt à tout pour la défendre, même aux pires exactions, l'Histoire l'a montré. C'est un extrêmiste de l'ordre bourgeois.
3) tu as relevé que certains, à l'extrême-gauche, n'ont pas préconisé le vote Chirac, LO étant les seuls vraiment largement connus pour cela dans la population. Le raisonnement n'était pas foutre le bordel (ce n'était vraiment pas le problème posé) mais de ne pas sur-plébisciter Chirac qui aurait pu être largement vainqueur rien qu'avec les voix de droite traditionnelle. Nous ne voulions pas que le futur chef de l'exécutif soit appuyé par les travailleurs alors que nous savions que des attaques (retraites, sécurité sociale etc.) se préparaient. Je pense que la suite des évènements ne nous a pas donné tort.

[esboy]

Dois-je en déduire que travailleur=ouvrier ?

Ce qui me donne à penser que ces intérêts sont compatibles ?
je n'en sais rien, n'étant pas un fin observateur du monde du travail.
Je suis là pour entendre "votre version des faits".
c'est pour cela que je me fais l'avocat du diable.

Par ailleurs, le système actuel marche aux imperfections près (qui révoltent plus ou moins selon les personnes)
Vous proposez un changement radical. c'est à vous de montrer que ce sera mieux (la charge de la preuve est à l'accusation) en pondérant avec les risques que ce soit moins bien ( par exemple, j'ai lu ici que Lénine était socialiste et que Staline pas. Le risque d'apparition d'un Staline lors du changement est à prendre en compte)

[pelon]

Dois-je en déduire que travailleur=ouvrier ?

Ce qui me donne à penser que ces intérêts sont compatibles ?
je n'en sais rien, n'étant pas un fin observateur du monde du travail.
Je suis là pour entendre "votre version des faits".
c'est pour cela que je me fais l'avocat du diable.

Par ailleurs, le système actuel marche aux imperfections près (qui révoltent plus ou moins selon les personnes)
Vous proposez un changement radical. c'est à vous de montrer que ce sera mieux (la charge de la preuve est à l'accusation) en pondérant avec les risques que ce soit moins bien ( par exemple, j'ai lu ici que Lénine était socialiste et que Staline pas. Le risque d'apparition d'un Staline lors du changement est à prendre en compte)

Tu te poses la question ainsi parce que tu n'es pas révolté par le système. Tu veux jauger les sytèmes comme tu le ferais entre 2 pantalons, l'un plus confortable, l'autre plus élégant mais plus salissant.
En réalité, le renversement d'un sytème, une révolution si tu veux, ce n'est pas cela. Elle se produit quand ceux d'en bas n'en peuvent plus, n'en veulent plus (de l'ordre existant) et que ceux d'en haut n'ont plus les amortisseurs économiques et sociaux pour calmer la colère, la révolte. On est alors dans une période révolutionnaire. Ce n'est pas le cas aujourd'hui et tu as donc du mal à imaginer. Mais si tu te penches sur la révolution française, par exemple, tu verras que la révolution ne s'est pas faite avec des gens qui pesaient le pour et le contre. L'ancien régime, les privilèges, ils ne l'acceptaient plus. Point.

[Gaby]

Dois-je en déduire que travailleur=ouvrier ?



Nope. Un travailleur est un travailleur, et un ouvrier est un ouvrier.
Merci de ne pas nous prêter une confusion qui serait aussi bête.
Qu'est ce qui t'amène à penser ça ?

Ce qui me donne à penser que ces intérêts sont compatibles ?
je n'en sais rien, n'étant pas un fin observateur du monde du travail.
Je suis là pour entendre "votre version des faits".
c'est pour cela que je me fais l'avocat du diable.

Ce n'est pas la bonne démarche (pense à ménager ton interlocuteur, ne serait-ce que pour mener une discussion cordiale).

Par ailleurs, le système actuel marche aux imperfections près (qui révoltent plus ou moins selon les personnes)

Crois-moi ton appréciation est vraiment toute personnelle...
Tu es profondément conditionné par ton expérience très positive pour avancer une chose pareille. Perso', la misère qui m'entoure, pourtant jusque dans les journaux télévisés les plus conservateurs, elle m'arracherait presque les yeux.
A vrai dire, je me demande même comment on peut avoir ne serait-ce qu'un chouïa d'empathie et supporter une société humaine déchirée, belliqueuse, inégalitaire, individualiste et oppressive.
Et désolé de faire dans le misérabilisme à tes yeux, mais faire un catalogue des dysfonctionnements pour te convaincre serait sans doute trop long pour mon état avancé de fatigue. Surtout que je ne doute pas une seule seconde que tu ignores les malheurs du monde, simplement tu les perçois comme une donnée inévitable face à laquelle le mode de production n'a pas de comptes à rendre...

Vous proposez un changement radical. c'est à vous de montrer que ce sera mieux (la charge de la preuve est à l'accusation) en pondérant avec les risques que ce soit moins bien ( par exemple, j'ai lu ici que Lénine était socialiste et que Staline pas. Le risque d'apparition d'un Staline lors du changement est à prendre en compte)

Alors là deux petites choses que tu comprendras aisément (on en est au niveau du savoir-vivre là) :
- on est tout à fait à ta disposition pour répondre à tes interrogations, c'est la base du militantisme... mais si tu es simplement un curieux d'ores et déjà persuadé que ton interlocuteur est bête, merci de ne pas non plus nous considérer comme des automates qui seraient là juste pour satisfaire une pulsion. Bref, ne nous prends pas par la main en nous guidant vers la plaidoierie.
- pour la dégénérescence stalinienne, nous pouvons très bien l'expliquer. Quelque part le trotskisme est un marxisme anti-bureaucratique, mais c'est le genre de sujets dont on peut discuter plus largement après quelques discussions indispensables auparavant.

Enfin, j'ai surtout envie de te dire que la meilleure façon de satisfaire ta petite soif de connaissances sur le microcosme communiste, c'est certainement la voie d'une rencontre en chair et en os. Choppe un militant sans timidité, je pense que c'est une première démarche avant de compléter des discussions avec la fréquentation de ce forum d'initiés.

[esboy]

Au revoir donc, j'aurais essayé de comprendre.

On ne s'est pas compris: mes messages avaient principalement pour but d'être partie d'un raisonnement logique (au sens purement mathématique du terme) afin de me forger une opinion qui ait une base solide (et pas seulement émotionnelle)

je retourne donc à mes préocupations individualistes de futur cadre supérieur (je dois donc être viscéralement mauvais)
tant pis pour ma "petite soif de connaissance"

ps: j'avais tapé un message beaucoup plus long, mais je l'ai perdu suite à une erreur informatique, je n'ai pas eu le courage de tout retaper.


ps2: c'est bel et bien la tristesse de ne pas avoir été compris qui m'anime lorsque j'écris ces lignes. N'y voyez pas d'attaque, ma façon logique de forger une opinion, ma reflexion basée sur de la logique pure, mon besoin de raisonnement et de définitions correctes déroute très souvent mes interlocuteurs. j'ai besoin d'une rigreur mathématique pour être convaincu.


d'ailleurs, les modérateurs peuvent supprimer mon compte.

[Jacquemart]

Déjà ?
C'est cela, une discussion sérieuse ?
Voilà une attitude qui tend davantage vers le zéro que vers l'infini...

[Gaby]

... dérouté par une "exigence" de type mathématique... ?

je retourne donc à mes préocupations individualistes de futur cadre supérieur (je dois donc être viscéralement mauvais)

Non 'fin ce que je sais c'est que tu es drôlement susceptible... Tu te présentes comme ouvertement hostile, tu te "fais l'avocat du diable" dans le seul but d'obtenir ce que tu désires, et alors que nous te répondons cordialement, tu estimes qu'on t'a mal compris.

Enfin bon, perso' ca ne m'empêchera pas de dormir si tu considères que nous avons une vision manichéenne de la société mais là pour le coup, tu ne nous as jamais expliqué pourquoi.

[Nadia]

Pour mener correctement une discussion avec d'autres personnes, il faut au minimum ne pas dénigrer leurs dires avant même d'avoir un peu compris ce qu'elles disent. Il faut donc descendre de son piédestal social que les profs ont mis en déclarant "Vous êtes la future élite de la France". :altharion: Lamentable.

Enfin, il le dit lui-même : "je retourne donc à mes préocupations individualistes de futur cadre supérieur".
Oui, ben je ne me sens pas grand chose de commun avec lui. Il a fait son choix de gérer le capitalisme pour les actionnaires. :tomato: