Qu'est-ce que le FN ?

[faupatronim]

LCR, je suis d'accord avec Wolf : tu pars d'une citation et lui fais dire l'inverse de ce qu'elle exprime.

Or nous sommes tout a fait dans ce contexte : une fraction de la bourgeoisie mondiale veux réduire radicalement et drastiquement les avantages concédés a la classe ouvrière dans les pays riches ! Or pour cela il ne peut tout a fait compter sur une social démocratie en perte de substance et une droite "débile"
En sommes nous loin en france ? En particulier si la droite échoue a faire aboutir son plan de réduction massive de l''"état social" ?

Sur ce que tu dis sur la volonté de la bourgeoisie d'affermir sa dictature sur la société, je crois que, là aussi, tu conclus à côté de la plaque.

"la bourgeoisie mondiale veux réduire radicalement et drastiquement les avantages concédés a la classe ouvrière dans les pays riches" : certainement mais a t elle besoin d'une dictature pour le faire ? Ne le fait-elle pas déjà aujourd'hui avec une "démocratie" ? Et, une fois de plus, si elle choisissait une dictature, pourquoi le fascisme ?

Tu sembles répondre : "il ne peut tout a fait compter sur une social démocratie en perte de substance et une droite "débile"". Vu les résultats électoraux et le nombre de luttes (qui ne dépassent pas politiquement les syndicats) on peut largement douter de ce que tu avance. Les politiciens bourgeois tiennent bien les rênes. On est loin de la situation de la Bolivie en ce moment par exemple.

Mais même dans ce cas, une dictature fasciste ne se justifierait que si le mouvement ouvrier organisé était en mesure de riposter et que la police et l'armée ne suffisent pas à le contenir. Très peu probable donc aujourd'hui. Si la bourgeoisie devait faire le choix de la dictature, elle la ferait diriger par l'armée pas par des fascistes.

Tu demandes : En sommes nous loin en France ?. Qui sait ? Moi je dirais que nous n'en sommes pas là parce que la bourgeoisie ne rencontre aucun obstacle crédible. Elle agit en maitre et la démocratie parlementaire lui garanti une stabilité bien pratique dans les pays impérialistes. Mais nous n'avons cependant aucune illusion et nous devons être prêt à un changement de cap à ce niveau.

Mais le problème est là justement : être prêt ce n'est pas crier "au loup". C'est armer politiquement sur ce qu'est l'état bourgeois et organiser politiquement les travailleurs pour qu'ils puissent se défendre par eux-même.

Donc, dans tous les cas, ce que propose la LCR est, certes, à la mode, mais très loin de répondre aux dangers réels que nous promet la bourgeoisie. Elle sème même un certain nombre d'illusions sur les politiciens bourgeois qui seraient des remparts électoraux... alors qu'un Chirac serait de tout c½ur avec la bourgeoisie si elle décidait de durcir son régime.

[pelon]

Qu'est ce que la bourgeoisie peut espérer de mieux qu'un Chirac élu à 82%. Le fascisme, dans la période que nous vivons dans les pays occidentaux, n'est absolumment pas la solution de la bourgeoisie qui, doit-on l'expliquer, subit elle aussi (moins que les autres classes bien entendu) certains inconvénients après avoir mis ce genre de voyou au pouvoir.
La bourgeoisie allemande, la plus cultivée du monde à l'époque, nourrie de philosophie et de musique classique (et ce n'est pas une image d'Epinal) n'a pas hésité une seconde quand elle s'est sentie menacée. Elle s'est peut-être mis une pince à linge au nez mais a bel et bien choisi les nazis.
Si la situation sociale change, la bourgeoisie peut faire très rapidement le choix de la dictature. Dans ce cas, une course de vitesse sera engagée...que nous ne pouvons pas mener par avance car les masses ne suivraient pas à moins ... d'aimer pédaler dans la semoule.
Le devoir des révolutionnaires est donc d'être précis par rapport au FN et ne pas raconter ce qui est plait aux jeunes qui faute d'Espagne 36 aimeraient mener une lutte anti-fasciste. Sans fascisme, c'est difficile.

[faupatronim]

les syndicats sont défaits discrédités il n'y a pas besoin de les casser dans la rue , mais de conforter ce rapport de forces - c'est hérétique ? juste une hypohtèse sur le fascisme

Ce n'est pas hérétique, c'est de la politique fiction.

Pourquoi la bourgeoisie choisirait-elle le fascisme, couteux, peu sûr, parfois dangereux, alors que, justement le mouvement ouvrier organisé (partis et syndicats) ne sont pas aujourd'hui en mesure de lui poser problème.

Si elle devait mettre fin aux libertés démocratiques elle ne ferait certainement pas confiance à un Le Pen. Elle le ferait faire par l'armée ou la police. Et peut-être même seulement en durcissant le système actuel, en donnant toute liberté aux flics contre la classe ouvrière et les militants. Et cela, même un Sarkozi pourrait l'assumer.

[Louis]

LCR, tu es fantastique.

Trotsky écrit:
"l'essence du fascisme, c'est l'écrasement des organisations ouvrières".


Tu résumes:
"T ne met pas explicitement le focus sur la violence de rue du fascisme" (sic!)
et:
"nous sommes tout a fait dans ce contexte : une fraction de la bourgeoisie mondiale veux réduire radicalement et drastiquement les avantages concédés a la classe ouvrière dans les pays riches "

Sans faire de la citation un argument "an sich", il serait tout de même bon de les lire avant de les reproduire, tu ne crois pas?

Voyons ! on peut écraser les organisations autrement que par la violence de rue ! C'est bien ce qui est en train de se jouer autour de la question du fn "fasciste ou réactionnaire". On est quand meme dans quelque chose d'essentielement logique "ou bien les stratégies et tactiques de LDTrotsky ne s'appliquent qu'aux année 30 (et il ne reste rien du trotskysme) ou bien il faut voir comment elles s'appliquent "aujourd'hui et maintenant".

Si elle devait mettre fin aux libertés démocratiques elle ne ferait certainement pas confiance à un Le Pen. Elle le ferait faire par l'armée ou la police. Et peut-être même seulement en durcissant le système actuel, en donnant toute liberté aux flics contre la classe ouvrière et les militants. Et cela, même un Sarkozi pourrait l'assumer.

Certainement pas : limiter les libertés démocratiques, mettre le mouvement ouvrier sous la férule, c'est certainement quelque chose qu'un gouvernement de droite/réactionnaire peut faire : ils l'ont prouvé par le passé Mais écraser TOTALEMENT le mouvement ouvrier est une autre paire de manche ! Déja il faut mobiliser des forces sociales, massivements et profondément Trotsky le savait bien, qui citait la petite bourgeoisie ! Et actuelement c'est plus prosaïquement une alliance entre une petite bourgeoisie "moderne" et une partie déterminée de l'aristocratie ouvriere qui est capable d'avoir ce poids dans la société ! Et avec quel paradigme ? Comme d'ab, le racisme et la guerre ! Et qui donc est mieux placé que le fn pour remplir cette fonction ? On raisonne comme si le capitalisme et l'impérialisme se portait comme un charme, mais c'est faux ! supposez camarades, qu'un crack suive la petite guerre actuelle en préparation ? qu'il y ai dix, vingt millions de chomeurs en france ? Que péserait alors l'ump ?

La bourgeoisie allemande, la plus cultivée du monde à l'époque, nourrie de philosophie et de musique classique (et ce n'est pas une image d'Epinal) n'a pas hésité une seconde quand elle s'est sentie menacée. Elle s'est peut-être mis une pince à linge au nez mais a bel et bien choisi les nazis.

Si les memes bourgeois cultivés qui se moquaient du "coup d'état des brasseries" choisissaient quelques années aprés le petit moustachu, c'est qu'entre temps la crise économique avait balayé l'ambiance "musique wagnérienne et petits fours" Pelon, tu m'a l'air bien assuré de l'avenir radieux du capitalisme !

[Screw]

Lcr, tu voudras bien m'excuser mais je n'ai rien compris à ton post.

[faupatronim]

Voyons ! on peut écraser les organisations autrement que par la violence de rue ! C'est bien ce qui est en train de se jouer autour de la question du fn "fasciste ou réactionnaire". On est quand meme dans quelque chose d'essentielement logique "ou bien les stratégies et tactiques de LDTrotsky ne s'appliquent qu'aux année 30 (et il ne reste rien du trotskysme) ou bien il faut voir comment elles s'appliquent "aujourd'hui et maintenant".

Mais, LCR, tu es le seul à ne pas voir comment elles s'appliquent aujourd'hui et maintenant !
Si on peut écraser une organisation autrement que par la violence de rue alors pourquoi utiliser le fascisme ? Pourquoi utiliser une fraction de la population embrigadée plutôt que la police ? Ce que tu dis va plutôt dans notre sens.

Certainement pas : limiter les libertés démocratiques, mettre le mouvement ouvrier sous la férule, c'est certainement quelque chose qu'un gouvernement de droite/réactionnaire peut faire : ils l'ont prouvé par le passé Mais écraser TOTALEMENT le mouvement ouvrier est une autre paire de manche !

Certe ! Mais pourquoi voudraient-ils aujourd'hui écraser la CGT ou la CFDT, le PCF ou la LCR ? Aucune de ces organisation (pas plus que d'autres) n'a fait reculer les plans généraux de la bourgeoisie.

Déja il faut mobiliser des forces sociales, massivements et profondément Trotsky le savait bien, qui citait la petite bourgeoisie ! Et actuelement c'est plus prosaïquement une alliance entre une petite bourgeoisie "moderne" et une partie déterminée de l'aristocratie ouvriere qui est capable d'avoir ce poids dans la société ! Et avec quel paradigme ? Comme d'ab, le racisme et la guerre ! Et qui donc est mieux placé que le fn pour remplir cette fonction ?

Et bien si la bourgeoisie était ammenée à faire le choix du fascisme elle utiliserait certainement tout ou partie du FN. Mais nous te démontrons depuis plusieurs post que le choix du fascisme est le dernier et qu'il n'est fait que lors de périodes d'intances luttes de la classe ouvrière. Donc ce n'est pas pour aujourd'hui. Et c'est pour cela que je disait qu'avant elle peut durcir son système et en faire peser la responsabilité sur son personnel politique classique.

On raisonne comme si le capitalisme et l'impérialisme se portait comme un charme, mais c'est faux ! supposez camarades, qu'un crack suive la petite guerre actuelle en préparation ? qu'il y ai dix, vingt millions de chomeurs en france ? Que péserait alors l'ump ?

Comme si ce que vous disiez sur le FN date du mois dernier ! Vous dites qu'il est un danger fasciste depuis des années, indépendament de toute situation économique ou sociale. Et même s'il y avait une crise grave du capitalisme, il y aurait bien d'autres solutions que le fascisme pour les bourgeois. Pourquoi ne jamais le souligner ?

Si les memes bourgeois cultivés qui se moquaient du "coup d'état des brasseries" choisissaient quelques années aprés le petit moustachu, c'est qu'entre temps la crise économique avait balayé l'ambiance "musique wagnérienne et petits fours" Pelon, tu m'a l'air bien assuré de l'avenir radieux du capitalisme !

Non. C'est parce qu'il y avait eu des tentatives révolutionnaires en Italie et en Allemagne. Il n'y a pas de fascisme à chaque crise économique !

Tu n'as pas répopndu à mes questions au passage : pourquoi le fascisme et pas la dictature ? Les réponses politiques de la LCR, si elle croit au fascisme imminent, ne sont elles pas ridiculement inconsistantes ? Si elle ne croit pas vraiment au fascisme pourquoi ment elle à la classe ouvrière à ce propos ?