La révolution russe

[Puig Antich]

Je pense que le camarade parle des SR-Internationalistes ; qui n'avait plus rien à voir avec le populisme-national... Mais était plutôt sur une position utopique de guerre révolutionnaire jusq'au bout ... certes suicidaires, mais pas pro-impérialistes !

[Puig Antich]

d'accord avec l'interv précédente : mais il faut voir qu'il est dur de parler de la nature de la révolution russe en faisant abstraction de la nature de la contre-révolution qui l'a balayé, et donc du régime stalinien

ça mériterait peut-être un fil "nature de l'URSS"....

[Koceila]

Quant à Lénine, il a effectivement déclaré que par rapport à l'état (rural) de la Russie en 1917, le capitalisme était un progrès. Si j'ai le courage je chercherais la source, mais elle est pas très dure à trouver.

Si vous n'avez pas le temps alors pourquoi en parler?

[lex.a]

Désolé, je ne vais pas chercher toute la journée une citation de Socialiste-Révolutionnaire favorable à l'intervention impérialiste, mais je suis certain qu'une telle citation existe.

Voici des extraits d'une lettre de Petrichenko, ancien président du comité révolutionnaire de Kronstadt adressée au général blanc Wrangel. Cette lettre fut écrite deux mois après la fin de l'insurrection de Kronstadt.

Après le renversement des communistes nous jugeons indispensable l'instauration d'une dictature militaire pour lutter contre l'anarchie possible et pour garantir au peuple la possibilité d'exprimer librement sa volonté dans le domaine de l'édification de l'Etat [...]
Le slogan "tout le pouvoir aux soviets et pas aux partis" avait été avancé afin d'unir tous les partis anti bolchéviks et les masses populaires. [...]
Partisans d'une lutte active contre les communistes, les Cronstadtien ne sont pas enclin à repousser toutes les formes possibles de conduite de cette lutte, que ce soit l'intervention, la venue d'armées volontaires russes, ou une insurrection à l'intérieur de la Russie, pour obtenir le renversement le plus rapide du joug des communistes...

Cette lettre est un faux!!

Comment voules vous être crédible en faisant confiance, 80 ans après, à la propagande bolchévique?
http://bibliolib.net/article.php3?id_article=148

Je mets un lien vers un résumé historique, et la seule chose que vous trouvez à me dire, c'est que la source est idiote (livre scolaire) et que ça vaut pas Totsky et Lénine. Mais pour en savoir plus sur la Révolution russe, je ne m'amuse pas uniquement à lire ce que les hommes de pouvoir ont écrit, car forcément ça ne sera pas objectif, surtout que Lénine était fort pour dire exactement le contraire de ce qu'il faisait (et Trotsky aussi d'aileurs).

Sur les syndicats, il ne s'agissait pas d'une citation "hors contexte", il s'agissait d'une phrase de Trotsky qui mettait en place la militarisation des syndicats.

Sur l'Assemblée Constituante, pour moi c'est beaucoup plus représentatif que les Soviets car tout le monde n'était pas convié à participer aux Soviets. Ca permet de voir que dans la population, essentiellement paysanne je le rappelle, 46% étaient plus proche des SR et 25% seulement pour les bolchéviques. Ensuite si tu estimes que l'Assemblée Constituante est bourgeoise, c'est votre problème, mais sachez que cette élection a eu lieu après la prise du pouvoir par les bolchéviques...

Ensuite voilà ce que disait Lénine quand il a mis en place la NEP: "Nous sommes stupides et faibles ; nous avons pris l'habitude de nous dire que le socialisme est un bien et le capitalisme un mal. Mais le capitalisme n'est un mal que par rapport au socialisme ; par rapport au Moyen-Âge où s'attarde la Russie, le capitalisme est un bien !"

[logan]

Cette lettre est un faux!!

Comment voules vous être crédible en faisant confiance, 80 ans après, à la propagande bolchévique?
http://bibliolib.net/article.php3?id_article=148

Et toi comment veux tu etre crédible ici?
Ni toi ni ton lien n'apportez le moindre élément montrant que ce document est un faux.
Vous vous contentez de le proclamez et on doit vous croire sur parole... comme l'Eglise!

[Pascal]

Lex.a,

Que cherches tu à prouver en balançant des citations (hors contexte, je maintiens) de Lénine et de Trotsky ?

En brisant la domination de la bourgeoisie, les bolchéviks ne cherchaient pas à "construire le socialisme dans un seul pays" (fut-il le plus grand du monde), mais à commencer la révolution mondiale. Il n'y a qu'à voir les efforts fait pour favoriser la révolution en Allemagne. Et en attendant la révolution dans les autres pays d'Europe, la politique des bolchéviks était de tenir, de résister à la contre-révolution, de maintenir la flamme de la révolution.

Tu critiques la politique des bolchéviks... Et que penses tu de celles des sociaux-démocrates allemands qui, comme toi, trouvaient le parlement "plus représentatif" que les Conseils Ouvriers ? Tellement "plus représentatif", qu'au nom de la démocratie bourgeoise, ils ont massacré et fait massacrer les ouvriers de Berlin et de Bavière ?

D'ailleurs, puisque tu dis :

Sur l'Assemblée Constituante, pour moi c'est beaucoup plus représentatif que les Soviets car tout le monde n'était pas convié à participer aux Soviets. Ca permet de voir que dans la population, essentiellement paysanne je le rappelle

Je te rappelle que le Congrès des Soviets paysans était convoqué le 18 novembre 1917, et qu'il a approuvé, non seulement l'insurrection, mais a également ratifié les décrets sur la paix et la terre.

Mais tu as raison, les SR et menchéviks étaient "tellement plus représentatifs"... leur politique de "gentils démocrates" c'était de continuer la guerre impérialiste, guerre qui fauchait des dizaines de milliers d'ouvriers et de paysans pour les profits de quelques bourgeois.

D'ailleurs, je ne crois pas que l'alternative ait été, en Russie, le pouvoir de la constituante ou celui des soviets : l'alternative était la dictature blanche ou la dictature du prolétariat.

Tu accuses les bolchéviks... que penses-tu des mencheviks qui ont participé à la répression contre la Commune de Bakou ?

Et pour finir, comme elle écrit beaucoup mieux que moi, la conclusion de Rosa Luxembourg (La Révolution russe) :

Les socialistes gouvernementaux d'Allemagne peuvent bien crier que la domination des bolcheviks en Russie n'est qu'une caricature de dictature du prolétariat. Qu'elle l'ait été ou non, ce ne fut précisément que parce qu'elle était une conséquence de l'attitude du prolétariat allemand, laquelle n'était pas autre chose qu'une caricature de lutte de classes. Nous vivons tous sous la loi de l'histoire, et l'ordre socialiste ne peut précisément s'établir qu'internationalement. Les bolcheviks ont montré qu'ils peuvent faire tout ce qu'un parti vraiment révolutionnaire peut faire dans les limites des possibilités historiques. Qu'ils ne cherchent pas à faire des miracles. Car une révolution prolétarienne modèle et impeccable dans un pays isolé, épuisé par la guerre, étranglé par l'impérialisme, trahi par le prolétariat international, serait un miracle . Ce qui importe, c'est de distinguer dans la politique des bolcheviks l'essentiel de l'accessoire, la substance de l'accident. Dans cette dernière période, où nous sommes à la veille des luttes décisives dans le monde entier, le problème le plus important du socialisme est précisément la question brûlante du moment : non pas telle ou telle question de détail de la tactique, mais la capacité d'action du prolétariat, la combativité des masses, la volonté de réaliser le socialisme. Sous ce rapport, Lénine, Trotsky et leurs amis ont été les premiers qui aient montré l'exemple au prolétariat mondial; ils sont jusqu'ici encore les seuls qui puisent s'écrier avec Hutten : "J'ai osé !"

C'est là ce qui est essentiel, ce qui est durable dans la politique des bolcheviks. En ce sens, il leur reste le mérite impérissable d'avoir, en conquérant le pouvoir et en posant pratiquement le problème de la réalisation du socialisme, montré l'exemple au prolétariat international, et fait faire un pas énorme dans la voie du règlement de comptes final entre le Capital et le Travail dans le monde entier. En Russie, le problème ne pouvait être que posé. Et c'est dans ce sens que l'avenir appartient partout au "bolchevisme"..

Alors, oui, comme Rosa, je considère que, même "80 ans après", l'avenir appartient au bolchévisme !

[Barikad]

Monsieur lex.a fustige la "vison du communisme" des trotskistes. C'est son droit.
Il fustige les bolchevicks d'avoir donné le pouvoirs aux soviets (conseils) d'ouvriers de soldats et de paysans, il aurait preferé que le pouvoir revienne à l'assemblée constituante, assemblée des représentants de TOUTE la population, y compris donc: les grands proprietaires terriens, les bourgeois, les officiers de l'armée Tsaristes etc...
Ceux là meme qui avaient propulsé le pays dans la grande boucherie de la premiere guerre imperialiste mondiale.
Mais quelle est donc la "vision du communisme" de monsieur lex.a ?????

Monsieur Lex.a affirme que les menchevicks et les SR ne souhaitaient pas continuer la guerre. Là aussi, c'est d'une absurdité historique sans fond. Le citoyen Kerenski, qui dirigait le gouvernement qui menait la guerre, de quelle parti etait il? Et ses ministres ?

Alors, monsieur lex.a devrait etudier un peu plus serieusement la question avant de venir donner des lecons de communisme, à moins bien sur, que ce ne soit qu'un provocateur anticommuniste à la petite semaine....

[Gaby]

Au-delà de cette histoire de documents historiques à laquelle je ne comprends pas grand chose (faute d'intérêt, je l'avoue), la discussion révèle tout de même les limites du marxisme de lex.a. Tiens d'ailleurs je commence à douter, lex.a, quelles sont tes affinités politiques ?
J'aimerais reprendre quelques points épars de ton argumentaire. En fait, toutes les critiques que tu émets sont dues à la même faiblesse : l'absence de perspective historique.

Je mets un lien vers un résumé historique, et la seule chose que vous trouvez à me dire, c'est que la source est idiote (livre scolaire) et que ça vaut pas Totsky et Lénine. Mais pour en savoir plus sur la Révolution russe, je ne m'amuse pas uniquement à lire ce que les hommes de pouvoir ont écrit, car forcément ça ne sera pas objectif, surtout que Lénine était fort pour dire exactement le contraire de ce qu'il faisait (et Trotsky aussi d'aileurs).

Sur les syndicats, il ne s'agissait pas d'une citation "hors contexte", il s'agissait d'une phrase de Trotsky qui mettait en place la militarisation des syndicats.

Mais non lexa, ton argument n'a rien de valable tant il est effectivement dégagé du contexte. Au moment où les bolcheviks argumentent de la nécessaire "militarisation" des syndicats (un mot qui fait peur, comme "dictature" du prolétariat, pour autant on la souhaite), la révolution d'octobre s'est d'ores et déjà dôtée de l'état ouvrier qu'elle souhaitait, émanation directe du pouvoir des conseils ouvriers. Et à ce moment-là il s'agit de construire le socialisme, mode de production dans l'intérêt des travailleurs mais mode de production quand même. Tu sembles reprocher à Trotsky son gout pour la discipline au travail... mais c'est pourtant une tâche historique que de développer l'industrie, les forces productives, dans une Russie arriérée.

Sur l'Assemblée Constituante, pour moi c'est beaucoup plus représentatif que les Soviets car tout le monde n'était pas convié à participer aux Soviets. Ca permet de voir que dans la population, essentiellement paysanne je le rappelle, 46% étaient plus proche des SR et 25% seulement pour les bolchéviques. Ensuite si tu estimes que l'Assemblée Constituante est bourgeoise, c'est votre problème, mais sachez que cette élection a eu lieu après la prise du pouvoir par les bolchéviques...

C'est une préoccupation de social-démocrate ça. Mais au-delà de la caractérisation politique, je vais t'expliquer pourquoi.
Crois-tu que le suffrage universel actuel appliqué par la bourgeoisie invalide totalement la perspective de la lutte de classes ?

Je vais énoncer une loi qui va te faire frémir mais pourtant elle est valable de tout temps.
La justice sociale n'est pas bêtement l'affaire de la majorité d'un peuple donné, mais de la classe sociale opprimée qui de par son positionnement dans la société, représente historiquement les intérêts à terme de l'ensemble de la population.

Quand Marx, décodeur du mouvement dialectique de l'histoire, investit la classe ouvrière de sa tâche de fossoyeur du capitalisme, ce n'est pas simplement parcequ'elle est le plus vibrant témoignage de l'injustice du mode de production capitaliste ou que son nombre est conséquent, c'est parcequ'elle en a les moyens, et même la responsabilité. En étant la seule à produire des richesses de par la modification de la matière première, elle est au centre de l'organisation de la société. Pour autant, elle ne décide de rien dans le monde du travail où elle est pourtant le primat à toute organisation ultérieure (services, commerce). C'est là tout le sens du mot d'ordre "tout le pouvoir aux soviets" ! La dictature du prolétariat, c'est l'organisation socialiste de l'économie, débarassé du rapport d'exploitation auquel se substitue la seule démocratie valable : celle des conseils ouvriers et ensuite des conseils de salariés, qui se dôtent de l'Etat qu'ils souhaitent afin d'organiser la société humaine dans sa globalité en se donnant les moyens d'une politique d'envergure et juste.

Ensuite voilà ce que disait Lénine quand il a mis en place la NEP: "Nous sommes stupides et faibles ; nous avons pris l'habitude de nous dire que le socialisme est un bien et le capitalisme un mal. Mais le capitalisme n'est un mal que par rapport au socialisme ; par rapport au Moyen-Âge où s'attarde la Russie, le capitalisme est un bien !"

Oui, d'accord.
Et il a entièrement raison, le camarade Lénine.
La NEP de 1921, c'est un plan de développement industriel de l'URSS, suite à l'échec déjà perceptible de l'extension de la révolution internationaliste. C'est une réponse conjoncturelle, contextuelle, désabusée, d'un pays ouvrier qui s'il a exproprié la bourgeoisie d'un sixième de la planète, n'a pu étendre la propriété sociale des moyens de production à l'Europe développée. Dès lors, dans une Russie largement paysanne comme toi-même tu le dis à tout bout de champ, il s'agit non pas de s'attarder dans une économie passéiste où la traction animale est le fleuron du progrès, mais de réaliser les tâches historiques de la bourgeoisie gràce aux directives du gouvernement ouvrier : simili-accumulation primitive du capital, développement des forces productives et de l'industrie, etc. Il ne s'agit pas d'instaurer le capitalisme d'état comme un but en soi, mais de s'avancer vers le socialisme, malgré le contexte pour le moins difficile. Pour autant, on ne peut être que solidaire du premier véritable état ouvrier à s'être donné les moyens de mener un temps sa propre politique, même si à terme, on peut parler d'échec... Aujourd'hui, nous y voyons un enseignement, comme la Commune en était un pour les bolcheviks.
Désolé d'insister, mais le socialisme ça passe par le développement de l'industrie, et donc d'une classe ouvrière consciente de sa tâche qui est ici différente de la simple récolte des subsides d'une industrie florissante... ici, cette dernière n'existait pas.

Evidemment, l'isolement de l'URSS amène des difficultés à la construction d'une telle société... la crise économique va foutre son nez là-dedans et compromettre le contrôle ouvrier de l'état soviétique, et laisser rapidement à la caste bureaucratique une part essentielle du pouvoir et même à terme l'ensemble des organes de décision. Pour autant, ce que les Trotskistes ont toujours défendu, ce sont les acquis de la révolution d'octobre, le poids du prolétariat qui a permis à l'URSS les quelques lueurs de justice sociale perdues dans les nuées de la dictature stalinienne.

[logan]

Sur l'Assemblée Constituante, pour moi c'est beaucoup plus représentatif que les Soviets car tout le monde n'était pas convié à participer aux Soviets. Ca permet de voir que dans la population, essentiellement paysanne je le rappelle, 46% étaient plus proche des SR et 25% seulement pour les bolchéviques

Sans vouloir s'acharner sur Lex.a il y a des bêtises que l'on ne peut pas laisser passer sur un forum communiste.
La constituante serait "beaucoup plus représentative que les soviets". Et Lex.a de nous soumettre le haut pourcentage des SR, parti paysan par excellence, à la constituante. Pourtant même ce raisonnement est totalement faux. :hum:

Les SR ont constitué leurs listes aux elections en octobre 1917. Or à cette époque ils ne forment qu'un seul parti.
Ce n'est plus le cas en janvier 1918 puisque les Sr de gauche sont proches des bolcheviks et ceux de droite des mencheviks voire pire (Kornilov).

Alors à qui vont les 46% de voix des Sr à l'election de l'assemblée constituante en 1918?
Aux SR de droite ou à ceux de gauche?
A la contre révolution ou aux bolcheviks?

[Nadia]

Ensuite voilà ce que disait Lénine quand il a mis en place la NEP: "Nous sommes stupides et faibles ; nous avons pris l'habitude de nous dire que le socialisme est un bien et le capitalisme un mal. Mais le capitalisme n'est un mal que par rapport au socialisme ; par rapport au Moyen-Âge où s'attarde la Russie, le capitalisme est un bien !"

Oui, d'accord.
Et il a entièrement raison, le camarade Lénine.
La NEP de 1921, c'est un plan de développement industriel de l'URSS, suite à l'échec déjà perceptible de l'extension de la révolution internationaliste. C'est une réponse conjoncturelle, contextuelle, désabusée, d'un pays ouvrier qui s'il a exproprié la bourgeoisie d'un sixième de la planète, n'a pu étendre la propriété sociale des moyens de production à l'Europe développée. Dès lors, dans une Russie largement paysanne comme toi-même tu le dis à tout bout de champ, il s'agit non pas de s'attarder dans une économie passéiste où la traction animale est le fleuron du progrès, mais de réaliser les tâches historiques de la bourgeoisie gràce aux directives du gouvernement ouvrier : simili-accumulation primitive du capital, développement des forces productives et de l'industrie, etc. Il ne s'agit pas d'instaurer le capitalisme d'état comme un but en soi, mais de s'avancer vers le socialisme, malgré le contexte pour le moins difficile. Pour autant, on ne peut être que solidaire du premier véritable état ouvrier à s'être donné les moyens de mener un temps sa propre politique, même si à terme, on peut parler d'échec... Aujourd'hui, nous y voyons un enseignement, comme la Commune en était un pour les bolcheviks.
Désolé d'insister, mais le socialisme ça passe par le développement de l'industrie, et donc d'une classe ouvrière consciente de sa tâche qui est ici différente de la simple récolte des subsides d'une industrie florissante... ici, cette dernière n'existait pas.

Evidemment, l'isolement de l'URSS amène des difficultés à la construction d'une telle société... la crise économique va foutre son nez là-dedans et compromettre le contrôle ouvrier de l'état soviétique, et laisser rapidement à la caste bureaucratique une part essentielle du pouvoir et même à terme l'ensemble des organes de décision. Pour autant, ce que les Trotskistes ont toujours défendu, ce sont les acquis de la révolution d'octobre, le poids du prolétariat qui a permis à l'URSS les quelques lueurs de justice sociale perdues dans les nuées de la dictature stalinienne.
C'est-y pas surtout qu'on crevait de faim dans les villes ? Dans les années 20 et 21, c'était terrible. La révolte de Kronstadt se passe précisément dans ce contexte.

La NEP devait être une période transitoire, histoire de ne pas crever de faim, en attendant la révolution allemande.

Manque de bol, Noske écrase dans le sang les ouvriers, Musso prend le pouvoir et empirsonne les militants communistes, la commune de Budapest est écrasée....