Le concept de temps

par **pelon** » 20 Nov 2004, 09:29

[quote=" (Zdanko @ samedi 20 novembre 2004 à 07:19"]
J'essaie d'apprendre, Caupo.

Il me semblait que les 3 dimensions ont été créées par l'esprit humain. Tu m'as réfuté. C'est très bien et je suis d'accord avec toi. Pas la peine de me traiter de sous-Mao pour ça. [/quote]
Qui aime bien chatie bien. :D Caupo sait parler aux jeunes comme on a dû lui parler. On ne devient pas "stalinito" sans travail. :hinhin:

par **Jacquemart** » 20 Nov 2004, 09:53

a écrit :Mais le sablier n'est que la traduction du concept de temps, ce n'est pas le concept lui-même (...) En gros (...) évoquer le sablier pour le temps revient à évoquer le double-décimètre pour la longueur. Le double-décimètre ne nous renseigne pas sur la longueur, il en représente une certaine quantité. C'est un étalon.
Du coup ça répond à moitié à ma question: les dimensions, les trois (hauteur longueur largeur) sont une vue de l'esprit humain pour représenter le monde. Il n'y a donc pas de naissance ni de mort à ça, ou plutôt elles naissent avec le premier homme et mourront avec le dernier. Le temps c'est peut-être pareil.

Bon, je ne reviendrai pas sur la caractérisation - juste, quoi qu'un peu taquine - faite par Caupo de cette manière de poser les choses. Juste pour ajouter un point : on peut certes dire que le concept de temps est une invention de l'esprit humain, de même que le concept de distance, le concept de dimension, le concept de couleur, et le concept de tout ce qu'on veut d'autre. Dans une certaine mesure, dire cela, ce n'est qu'énoncer un pléonasme : un concept, c'est une idée, et les idées ne naissent et ne vivent que dans l'esprit humain.
Là où il y a glissement, c'est lorsqu'on se met à confondre le concept avec la chose. Voire à considérer que c'est la chose qui est tirée du concept et non l'inverse (ce que tu fais Zdanko, dans ta phrase, et qui a fait réagir Caupo).
Il y a eu des couleurs dans la Nature bien avant que l'homme ne les observe, avant qu'il ne forge ce concept de "couleurs" et avant qu'il ne comprenne ce qui explique ces couleurs.
De même, il y a eu du temps et des disctances avant que l'homme arrive et ne forge des concepts pour classer ses observations et comprendre la réalité.
Quant à imaginer un dispositif physique pour mesurer un "concept", de temps, de longueur ou de toute autre chose, autant chercher une balance pour peser les âmes. Un concept, c'est une abstraction, qui ne donc sera jamais mesurée. Les appareillages, en revanche, servent à mesurer avec précision des phénomènes physiques, réels, qu'il s'agisse de temps, de distances ou de tout autre chose. C'est tout ce qu'ils savent faire, mais c'est déjà beaucoup !

par **justedepassage** » 20 Nov 2004, 10:53

Le temps est une pure abstraction de l'homme qui lui est apparue utile pour se représenter ses observations perceptibles. L'"existant", tel que le perçoit l'homme, n'est pas figé, Il est changeant. L'homme a donc introduit ce concept abstrait pour lui permettre de discriminer deux états perçus comme distincts avec un sens qui confère un ordre de précédence.

Cette abstraction lui permet donc de modéliser sa perception de l'existant, elle n'est pas figée, L'homme redéfinit le concept de temps lorsqu'il perçoit un élément communément observable qui lui permet de décrire plus simplement l'existant, en l'occurrence, il recherche les éléments observables qui rythment le plus régulièrement possible les évènements observés par rapport à l'ensemble de ces évènements.

Les définitions adoptées se réfèrent à la perception que nous avons des éléments matériels qui nous paraissent comporter des évènements de transformation remarquables les plus réguliers possibles.

Il est intéressant de considérer que la matière, elle-même, est une abstraction commode de l'homme pour se représenter l'"existant". Ainsi, d'autres formes abstraites de représentation pourraient décrire l'"existant", ne distinguant pas la matière qui pourrait être modélisée comme une somme d'ondes. Bien entendu, cette forme de modélisation serait bien peu commode pour décrire simplement nos perceptions, pourtant les lois unifient bien matière et énergie.

Il me paraît également intéressant de remarquer que, par commodité, nous avons opté pour une représentation du temps qui est attachée à notre perception de la matière et non du vivant. Elle ne correspond pas à la perception que nous avons de la vie (de l'horloge biologique) qui s'en distingue notablement et que nous ne savons que très mal représenter. A cet égard, il me paraît intéressant de vous proposer le texte suivant de Jean Rostand :

a écrit :Lecomte du Noüy tire [...] de ses études de bien curieuses conclusions psychologiques.
A la décroissance de l'activité physiologique doit correspondre une accélération subjective de la durée: étant donné qu’en une même période de temps sidéral il se passe moins de choses chez le vieillard que chez l’adulte et chez l’adulte que chez l’enfant, le temps doit s’écouler plus rapidement pour le vieillard que pour l’adulte et pour l’adulte que pour l’enfant.
« A titre d’indication, nous pouvons dire qu’il est probable qu’entre cinq ans et un an, une année vaut de sept à douze années d’un homme âgé de quarante ans... » (Lecomte du Noüy.)
S’il en va bien de la sorte, si l’âge précipite la durée, si le temps se dévalorise à mesure qu’il s’étrécit devant nous, alors la vie humaine est encore beaucoup plus brève qu’on ne le croit. Evaluée en « années d’enfant », elle ne compterait même pas vingt années! L’âge adulte, l’âge mûr, la vieillesse ne contrepèsent pas tous ensemble l’enfance et l’adolescence. Quand s’achève la croissance, la durée intérieure est déjà écoulée plus qu’à moitié.
Tout cela ne laisse pas de nous faire comprendre bien des choses : l’impatience de l’enfant, le sentiment, croissant à proportion des années, que la fuite du temps s’accélère... « Les jeunes et les vieux, réunis dans le même espace, vivent dans des univers séparés où la valeur du temps est profondément différente. Il ne semble pas que les pédagogues ni les psychologues se soient encore avisés de l’importance considérable de cette valeur inégale du temps aux différents stades de 1a vie » ( Lecomte du Noüy ).
On peut, il est vrai, objecter à Lecomte du Noüy que la perception physiologique du temps doit dépendre essentiellement de l’activité des cellules nerveuses, lesquelles, à la différence des autres cellules, perdent, dès l’âge foetal, le pouvoir de division : les mêmes inductions qui sont valables pour les éléments renouvelables de l’organisme ne le sont peut-être pas pour les éléments permanents.

Et si vous indiquez combien de temps vous a paru durer la lecture de ce post, vous apporterez des éléments permettant de dévoiler votre âge !

par **Barikad** » 20 Nov 2004, 11:38

Comme dirait Engels, la preuve que le pudding existe, c'est qu'on peut le manger, c'est pas l'idée qu'on s'en fait...

(C'etait mon indispensable contribution a ce débat :laugh: )

par **justedepassage** » 20 Nov 2004, 11:49

(Barikad @ samedi 20 novembre 2004 à 11:38 a écrit : Comme dirait Engels, la preuve que le pudding existe, c'est qu'on peut le manger, c'est pas l'idée qu'on s'en fait...

(C'etait mon indispensable contribution a ce débat :laugh: )

La critique que peut apporter une raison, sûrement impure, à cet énoncé est qu'un enfant cuisinant a de meilleures 'chances' de déguster un pudding pas cuit (ou colle de pâte) tandis qu'un vieillard se verra fréquemment le déguster calciné !

justedepassage

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