OGM

[ravine chien]

Il s'agit bien de cette étude. Il faudra désormais, classer la lutte des anti-OGM dans la trop longue liste des charlatanismes.

[justedepassage]

Rojo a écrit le : lundi 15 novembre 2004 à 18:45
C'est joli de nous faire du latin,
...

Au delà d'être joli, le fait d'avoir suivi un enseignement du latin permet, par l'étymologie de nombre de mots de la langue française, d'éviter nombre d'erreurs de justesse voire de sens dans leur emploi.

ravine chien a écrit le : lundi 15 novembre 2004 à 23:21
Dans la lettre du bilogiste présentée par Justedepassage

...En réponse à ce type de reflexion ces grands groupes font un raisonnement par l’absurde : puisque tous les risques connus (point de vue déjà très largement discutable) ont fait l’objet de contre-mesures, l’exploitation en masse de tels organismes ne pose plus aucun problème (connus). ...

Je ne cherche aucunement à défendre les grands groupes, mais en quoi c'est un raisonnement par l'absurde?

Que voulez-vous que je vous dise ?
Je vous souhaite de porter attention à l'analyse des chercheurs en y puisant l'information intéressante.

ravine chien a écrit le : mardi 16 novembre 2004 à 00:28
L'étude sur les abeilles du professeur Hans-Hinrich Kaatz, annoncée pour 2000 n'a jamais été publiée. Pourquoi?
Une parution dans une revue savante dotée d'un comité de lecture constitue pourtant la condition première pour prendre au sérieux toute annonce scientifique.

Et d'abord ça répond pas à ma première question

Voici un texte qui a déjà été publié sur le forum. Il répond en partie à votre interrogation.
http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=4838&st=340#

M. Kaatz nous a par ailleurs indiqué que différentes méthodes d'analyse avaient été utilisées, et pas seulement l'amplification génétique (PCR), ce qui garantit que les gènes trouvés existent réellement chez les micro-organismes.
En revanche, la fréquence de présence de ces gènes est basse », indique-t-il. Pour Pierre-Henri Gouyon, professeur à l'université Paris-Sud, « le passage d'un gène à des bactéries n'est pas une surprise : ce qui le serait, c'est que cela se produise à une fréquence élevée ». Des expériences sur la souris ont déjà montré que l'on pouvait retrouver des fragments d'ADN d'origine alimentaire dans certaines cellules - des lymphocytes - présentes dans le sang. Obtenue grâce aux nouvelles techniques d'identification de l'ADN, cette observation n'autorisait pas à conclure que ces fragments d'information génétique étaient intégrés dans le patrimoine héréditaire des cellules au sein desquelles on les avait retrouvés.
A fortiori, rien dans cette observation ne laissait penser que cet ADN correspondait à un ou plusieurs gènes capables, après être entrés dans les cellules, de s'exprimer.
« Les phénomènes observés chez la souris ou ceux mis en évidence par les chercheurs allemands permettent de penser que ces mécanismes n'ont rien de spécifique, dit le professeur Axel Kahn, généticien et spécialiste des plantes transgéniques.
En d'autres termes, après la destruction massive dans le tube digestif de l'ADN apporté par l'alimentation, l'introduction transitoire d'ADN exogène d'origine alimentaire dans des lymphocytes de mammifères ou dans des bactéries peut tout aussi bien concerner un matériel provenant de végétaux naturels ou génétiquement modifiés.
Cet ADN est ensuite dégradé au sein des cellules par une série de mécanismes enzymatiques. »
C'est sans doute là le point crucial et le plus intéressant de ce type d'expériences.
En effet, M. Gouyon relève que « la grande surprise des dernières années est de constater l'extraordinaire solidité de la molécule d'ADN : bien sûr, elle est dégradée, c'est-à-dire coupée en morceaux.
Mais ceux-ci sont suffisamment grands pour porter des gènes entiers. On retrouve par exemple de tels morceaux dans le sol ou dans l'huile végétale ».
Hervé Kempf et Jean-Yves Nau

Concernant la publication, il est précisé ceci :

Mais ces résultats n'ont pas encore été publiés, et les chercheurs expliquent avoir été piégés par des journalistes de la télévision ZDF. Le professeur Kaatz a indiqué au « Monde », lundi 29 mai, qu'il avait demandé à ces journalistes, qui réalisaient il y a quelques semaines un documentaire sur l'ensemble des travaux de son laboratoire, de ne pas mentionner les résultats de ses recherches sur le pollen transgénique avant qu'ils ne soient publiés. Cette demande n'a pas été respectée par les journalistes qui ont choisi de diffuser prématuré ment la partie de l'entretien portant sur ce thème. Deux hebdomadaires britanniques, The Observer et The Independent on Sunday, ont ensuite porté ce sujet en « une » dans leurs éditions datées du 28 mai.

Je pense que les personnes qui lisent avec attention, connaissent la nature des travaux de recherche, la qualité et la rigueur requises dans leur conduite auront compris que ce nouveau domaine d'investigation employant des techniques élaborées de mesures (établissement fréquentiel de présence en quantités infinitésimales amplifiées) nécessitait des temps de recherche en relation avec la complexité.
Les personnes qui rejettent à priori les informations contrariant leurs convictions et/ou leurs croyances se privent des éléments d'éclairage qui permettent, avec le doute cartésien, d'avoir une appréciation juste des données d'un problème.


71% des maires se disent opposés à des plantations sur le territoire de leur commune.

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?...66969&rubId=788

En ce qui concerne les expérimentations d’organismes génétiquement modifiés (OGM), le sentiment des maires ruraux se révèle presque aussi tranché. Plus de sept sur dix (71 %) se disent opposés à des plantations sur le territoire de leur commune. Moins d’un sur quatre affiche un avis contraire. Là encore, l’opposition des élus est majoritaire parmi toutes les tranches d’âges et dans toutes les régions. Les maires les plus âgés, néanmoins, semblent un peu moins réticents que les élus les plus jeunes.


« Cet écart peut s’expliquer par le profil différent des maires selon les générations. Les plus âgés sont souvent d’anciens agriculteurs qui se sentent peut-être plus concernés par les améliorations que pourraient permettre les OGM en matière d’agriculture », souligne Jérôme Fourquet. Les plus jeunes maires, eux, sont en revanche plus souvent des néo-ruraux. Revenus vivre à la campagne, ils ont amené dans leurs bagages des préoccupations sur la qualité de la vie et la défense de l’environnement. Des revendications qui les conduisent à se prononcer massivement contre les essais d’OGM sur leur commune.

Faucheurs d’OGM : une reconnaissance juridique à la désobéissance civile collective

http://www.monde-solidaire.org
14/11/2004
Le tribunal correctionnel de Toulouse a apporté, pour la première fois dans l’histoire de la justice française, une reconnaissance juridique à la désobéissance civile collective.
Par sa décision de reporter le procès des neuf « faucheurs volontaires » inculpés pour leur participation au fauchage d’une parcelle de maïs transgénique, le 25 juillet à Menville (Haute-Garonne), une décision argumentée par le fait « qu’un procès équitable justifie que tous les co-auteurs soient jugés en même temps », le tribunal correctionnel de Toulouse, par la voix de sa présidente, Madame Colette Pesso, a apporté, pour la première fois dans l’histoire de la justice française, une reconnaissance juridique à la désobéissance civile collective.
Ceux que l’on présente trop souvent comme des hors-la-loi ont donné, par l’intermédiaire de leurs avocats (Maîtres Marie-Christine Etelin, Christian Etelin, Antoine Conte et François Roux), une véritable leçon de justice au Parquet. Admettant que « le délit avait été commis en réunion, avec quatre cents co-auteurs ou complices », ce dernier s’était pourtant senti autorisé à ne poursuivre que neuf personnes. C’était sans compter avec la cohérence qui anime l’ensemble des « faucheurs volontaires. » S’étant dès le début déclarés prêts à assumer les conséquences de leurs actes afin de démontrer l’usage inversé de la loi, plusieurs centaines d’entre eux s’étaient spontanément rendus, le 27 août, aux gendarmeries de Toulouse et de Millau pour exiger d’être entendus dans le cadre de cette affaire. Deux cent vingt-quatre d’entre eux, pouvant être présents à Toulouse ce 8 novembre, ont persévéré en demandant à comparaître en « comparution immédiate » en même temps que les neuf prévenus. Cette demande a été reçue par le tribunal correctionnel de Toulouse qui, placé devant l’impossibilité matérielle de juger ce jour deux cent trente-trois personnes, a décidé de reporter le procès.
Le Parquet s’est empressé de faire appel. Mais quelle que soit la décision que rendra la Cour d’Appel de Toulouse le 24 janvier, celle du tribunal correctionnel restera dans les annales et fera jurisprudence.
La désobéissance civile, nécessaire au plein exercice de la démocratie, se voit pour la première fois reconnue. Le Collectif des « faucheurs volontaires » considère qu’il s’agit d’une victoire juridique historique pour l’ensemble du mouvement social. Par leur cohérence, leur obstination et leur détermination, les « faucheurs volontaires » apportent un nouvel outil très important pour l’ensemble des luttes à mener. Une brèche légale est maintenant ouverte, où l’ensemble du mouvement social peut s’engouffrer pour la préservation du bien commun.
Le Collectif se réjouit par ailleurs de cette démonstration salvatrice de l’indépendance de la justice, et par-là même du camouflet infligé à M. Perben. Le Garde des Sceaux, qui s’était senti autorisé à exiger la plus ferme sévérité pour les « faucheurs », doit enfin comprendre que nous sommes encore en République, où existe la séparation des pouvoirs. C’est à la justice de décider, pas à lui.
Cette décision renforce la détermination des « faucheurs volontaires » (notamment des 80 blessés par les forces de l’ordre dépêchées par l’Etat dans le Gers et dans la Vienne pour protéger les intérêts privés des firmes semencières) pour continuer et accentuer leur résistance à la dictature des OGM. Dès aujourd’hui, on est autorisé à penser que la décision du tribunal correctionnel de Toulouse influencera grandement le déroulement des procès à venir (Riom le 14 décembre, Orléans le 19 janvier) et imposera enfin au gouvernement l’organisation d’un débat démocratique sur la question des OGM, un débat qu’il a jusqu’à présent refusé avec une obstination suspecte, au dépend de la démocratie et de la santé publique.

[justedepassage]

le fait est quand meme, justedepassage,  que la possibilite de contamination indirecte et horizontale évoquée par Kaatz par l'intermédiaire d'une bacterie entre deux especes est actuellement totalement écartée par l'ensemble des biologistes. si ce n'était pas le cas cela remettrait d'ailleurs en cause toute la génétique moderne.


il ne reste plus donc que la possiblité de croisement direct d'un ogm avec des especes proches. cela permet quand meme de cerner les risques et de les évaluer.

on peut verifier préalablement ou pas si un ogm présente des dangers pour la santé et l'environnement....

cela change la donne par rapport au discours alarmiste sur la frontiere des especes et les contaminations tous azimuth, non?

Canardos, je vais me poser des questions... avez-vous pris le temps de lire la recopie du texte que j'ai disposée ci-dessus ?

Non seulement la possibilite de contamination indirecte et horizontale évoquée par Kaatz par l'intermédiaire d'une bacterie entre deux especes n'apparaît pas écartée par l'ensemble des biologistes mais apparaît confirmée par Axel Kahn et Pierre-Henri Gouyon. La question posée par la publication d'un rapport scientifique est l'apport additif conclusif et significatif par rapport aux connaissances existantes. Pour le moment, les principes sont constatés. En fonction de la fréquence des contaminations, et de leurs implications prévisibles et constatées, ont-ils une réelle signification, une portée réelle en terme de conséquences, où se situent les limites, les barrières effectives... ?

Il s'agit de travaux d'études en cours qui, selon l'expression des chercheurs ("les chercheurs expliquent avoir été piégés par des journalistes de la télévision ZDF"), se sont trouvés faire l'objet de publications contre leur voeu.

Ce qui me semble en jeu, ici, repose sur un vaste domaine d'études fondamentales sur la persistance de gènes et sur la biologie des organismes porteurs dans les milieux qu'ils habitent, en l'occurence le système digestif.

Ceci est passionnant et devrait faire considérablemet progresser la science dans la compréhension des mécanismes intimes qui régissent la vie.

Ma vision imagée de cette problématique comporte une similitude avec la physique qui est plutôt mon domaine: plus la recherche s'est développée, plus l'atome est devenu sécable... l'effet tunel caractérise un franchissement de barrière de potentiel... en biologie, les barrières des interdits sautent... il devient possible de construire une vie hautement improbable (génie génétique). C'est, bien sûr, passionnant mais il faut impérativement connaître et s'assurer du contrôle et de la maîtrise des conséquences avant de s'autoriser à faire n'importe quoi. Les scientifiques énoncent que nous ne sommes pas prêts, ce qui est une évidence. Il n'y a pas d'autre choix que de les entendre.

Est-ce que ceux qui se refusent à cette évidence ne se prédisposent pas à payer un lourd tribut ?

Des 'choix' arbitraires seront-ils imposés durablement par la force ?
Je ne le pense pas car les chercheurs ont des qualités qui s'opposent à l'inconséquence.

[justedepassage]

Question : "les OGM pourraient-ils modifier la flore intestinale du système digestif de l'homme ?"

Réponse du professeur Kaatz : "peut-être".

Des études sont donc en cours en vue de lever cette incertitude. Tant que la réponse n'est pas établie de manière sûre, il n'est donc pas exclu, par exemple, que les gènes qui sont actuellement introduits dans des organismes (maïs Bt par exemple)(1) pour les rendre résistants à des antibiotiques soient, transmis à l'homme, interdisant par là-même son immunisation au moyen de ces antibiotiques. Pouvez-vous évaluer les risques de pandémie qui en résulteraient ?

Concevez-vous, malgré ce doute scientifique établi que l'on puisse prendre de tels risques, non seulement non nécessaires, mais surtout parfaitement inutiles ?

Savez-vous que si les risques se transformaient en réalités, il serait impossible de revenir en arrière ?

Que vous faudra-t-il pour vous convaincre ? que la réalité se présente ?


(1) : Une étude de chercheurs de l'université de Cornell aux USA a montré que les larves des papillons monarques ne résistaient pas à la consommation de maïs Bt : 44% des larves testées meurent après quelques jours d'un régime à base de pollen issu de ce type de maïs, et les survivantes subissent des altérations de croissance.

[Nadia]

Je n'ai pas lu cette page 21, je me suis arrêtée à la page 20 où je vois que justedepassage mélangeait un peu tout.

Une mutation c'est quoi ?
Il faut certainement un dictionnaire plus complet que le dico Junior pour avoir quelque chose de précis. Une encyclopédie probablement.
Par mutation, les scientifiques entendent "modification de quelques séquences dans un gène", phénomène qui se produit naturellement avec une fréquence de l'ordre d'une mutation (une erreur de recopiage) pour un milliard de divisions cellulaires. C'est donc quelque chose de rare, sauf pour les bactéries ou virus, car ils peuvent se multiplier très vite (il y a environ un milliard de bactéries dans un yaourt de supermarché, donc statistiquement on a des chances pour qu'une bastérie ait muté).
On puet augmenter senciblement la fréquence des mutations par des agents mutagènes (ça, c'est une lapalissade :roll: ), par exemple par des rayonnements radioactifs. C'est pourquoi il y a de nombreuses malformations embryonnaires et de maladies dans les zones iradiées.
Ca permet aussi de stériliser des objets ou des aliments, car les bactéries ont peu de chances d'en sortir vivantes (on le fait sur les fraises, même si on ne l'indique pas sur l'emballage. On mange donc des fraises irradiées, potentiellement mutantes :ahhhh: !)
Il y a une recherche importante sur les drosophiles, petit animal tout à fait sympathique, qui se retrouve très souvent victime des jeux des chercheurs en génétique.

Le génie génétique, lui, il ne consiste pas à faire des mutations au hasard, mais à identifier un gène intéressant dans une plante, l'isoler, et le transmettre à une nouvelle plante (dans le noyau de la cellule embryonnaire) en espérant que ce gène pourra s'exprimer et donner le caractère cherché à notre "OGM".
Il s'agit donc d'une démarche très différente des "mutations".

Et puis justedepassage nous dit qu'il y a risque de transmission de gènes par la digestion.
Là, effectivement c'est du n'importe quoi.
Que deviennent les ADN (et ARN bactériens ou cellulaires....) lors de la digestion ? Ils sont entièrement dégradés en éléments de base, qui eux seuls passent dans le sang (avec les acides aminés issus de la dégradation des protéines, les "sels minéraux"...).
Il n'y a donc absolument aucune transmission lors de la digestion.

Si problème il peut y avoir, ce peut être des cas de dissémination du gène à d'autres plantes de la même espèce (par le pollen), ou des cas d'allergies, ou encore un surdosage de pesticides-herbicides laissant des résidus dans le sol et éventuellement dans le produit (par exemple le son de blé non bio est très pollué, OGM ou non).


Je vois donc que cerrtains n'ont aucune notion de génétique précise, et se permettent de nous raconter n'importe quoi. Il me semble donc qu'il s'agit d'une peur irraisonnée.

Je n'ai toujours pas compris ce qu'est le déplacement d'un écosystème. Qu'on parle de modification, d'évolution, de destruction etc. d'écosystème, OK, mais de déplacement ? :blink: Vers où ça ?