une source sur la Côte d'Ivoire

[interluttant]

Weltron : le parallèle avec l'Irak peut-être fait, mais il faut faire attention. L'armée méricaine en Irak est la seule à massacrer, elle est la première à tuer, en quantité. C'est pour cela que notre premier slogan doit être : troupes américaines hors d'Irak !
En Côte d'Ivoire, c'est l'armée de Gbagbo qui est la première à semer la terreur. Les français n'ont fait "que" quelques morts. Les différentes fractions de l'armée de Côte d'Ivoire seraient prêtes à mener une vraie guerre civile si l'armée française leur laissait le champs libre.
D'ailleurs, je trouve les Unes de Rouge et de l'hebdo LO de cette semaine un peu gauchiste. L'édito de la Fraction de LO ne se prononce pour "une opposition résolue à notre gouvernement et à la présence militaire française là-bas" qu'après avoir déclaré qu'>.
(http://www.convergencesrevolutionnaires.org/)

[ianovka]

Non interluttant je ne peux pas suivre votre raisonnement.
Ni l'armée américaine ni l'armée française ne sont là où elles sont pour garantir la démocratie ni prémunir contre une éventuelle guerre civile.

Et la comparaison entre l'Irak et la Cote d'Ivoire est pertinente (sauf pour l'échelle bien entendu).

D'un côté Saddam Hussein, ancien homme de main de l'impérialisme Américain (entre autres) qui a décidé de mener sa barque tout seul. Intervention américaine pour soi-disant rétablir l'ordre et la démocratie mais surtout pour garder la main mise sur l'Irak et les intérêts de leurs capitalistes là-bas. Mais bien sûr ça se traduit par une occupation militaire et une répression de la population.

D'un autre côté Gbagbo, ancien homme de main de l'impérialisme Français (principalement) qui a décidé de mener sa barque tout seul. Intervention française pour soi-disant rétablir l'ordre et la démocratie mais surtout pour garder la main mise sur la côte d'Ivoire et les intérêts de leurs capitalistes là-bas. Mais bien sûr ça se traduit par une occupation militaire et une répression de la population.

Votre argument de la guerre civile peut-servir pour n'importe quelle intervention impérialiste dans le monde (en Irak en particulier) pour justifier l'occupation militaire. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que ces situations ont été créées par les puissances impérialistes.

Troupes françaises hors de Cote d'Ivoire, loin d'être du gauchisme, est au contraire le seul mot d'ordre possible pour des communistes.

[Weltron]

Oui, je parlais évidemment de l'armée française.

Bien sûr, je n'éprouve aucune sympathie pour Gbagbo et ses milices. Mais je réagissais aux vidéo indiquées, où l'armée française se comporte clairement comme une meute d'assassins.

Après, tu évoques les exactions des bandes armées ivoiriennes. Elles sont bien sûr à condamner.

Mais il ne faut pas oublier que c'est la France qui, au travers de sa vieille politique coloniale affichée ou masquée, est finalement la première responsable de leur existence. Et tant que l'armée française restera là-bas, les Ivoiriens ne connaîtront pas la paix. C'est clair que la transition ne se fera pas sans heurts, mais tant que des soldats français resteront casernés en Côte d'Ivoire pour protéger les profits des grandes entreprises françaises, jamais les Ivoiriens ne pourront profiter des richesses de leur propre pays et mener une vie paisible.

C'est pourquoi je pense que l'armée française n'a rien à foutre là-bas.

[Barnabé]

le parallèle avec l'Irak peut-être fait, mais il faut faire attention. L'armée méricaine en Irak est la seule à massacrer, elle est la première à tuer, en quantité. C'est pour cela que notre premier slogan doit être : troupes américaines hors d'Irak !
En Côte d'Ivoire, c'est l'armée de Gbagbo qui est la première à semer la terreur. Les français n'ont fait "que" quelques morts. Les différentes fractions de l'armée de Côte d'Ivoire seraient prêtes à mener une vraie guerre civile si l'armée française leur laissait le champs libre.

D'une part je ne sais pas à quoi seraient prêts en Irak les différents clans islamistes de divers obédience, les ex-baasistes etc. si l'armée américaine leur laissait le champ libre mais ça doit pas être mieux. D'autre part les premiers responsables de la situation en Irak comme en côte d'ivoire, ce sont les impérialistes (et en Côte d'Ivoire, l'imperialisme français essentiellement). Il ne s'agit pas évidemment de dédouaner Gbagbo, mais de voir qu'il est un pur produit de la domination de l'impérialisme français.

D'ailleurs, je trouve les Unes de Rouge et de l'hebdo LO de cette semaine un peu gauchiste. L'édito de la Fraction de LO ne se prononce pour "une opposition résolue à notre gouvernement et à la présence militaire française là-bas" qu'après avoir déclaré qu'>.
(http://www.convergencesrevolutionnaires.org/)

Moi je les trouve bien ces unes.Bien sûr, notre analyse ne saurait se réduire à simplement dire "troupe française hors de côte d'ivoire", et notre perspective reste que ce soient les travailleurs, dans l'unité et l'indépendance de classe, qui virent l'impérialisme, et c'est cela la seule perspective possible pour les ivoiriens. Mais comme une d'un journal, la moindre des choses me semble être de demander le retrait des troupes françaises.

[ianovka]

L'armée méricaine en Irak est la seule à massacrer, elle est la première à tuer, en quantité. C'est pour cela que notre premier slogan doit être : troupes américaines hors d'Irak !

En êtes-vous certains ?
Il me semble que Saddam Hussein a véritablement instauré un régime de terreur, et que les divers courants islamistes ne sont pas en reste sur ce point là (lire à ce propos les témoignages des habitants de Fallouja ci-dessous).

Est-ce une raison pour ne pas réclamer le retrait des troupes américaines d'Irak ? Non bien sûr !

C'est pareil pour la France en Cote d'Ivoire, sauf que là c'est notre propre impérialisme qui est concerné et que certains ont du mal à s'y opposer. Alors que c'est ici que nous pouvons éventuellement avoir un peu de poids contre l'impérialisme français.

PS :
La vie à Fallouja sous le joug des islamistes Sunites :

Irak Premiers témoignages des habitants de Fallouja après huit mois sous le joug des islamistes:
«Tout suspect était égorgé»

Par Ned PARKER
mardi 16 novembre 2004 (Liberation - 06:00)
(envoyé spécial à Fallouja de l'AFP)

Les prisons et les chambres de tortures construites dans des maisons, recelant des corps brûlés, mutilés et décomposés, montrent l'image effrayante du régime implacable imposé durant huit mois par les islamistes à Fallouja. Jusqu'à présent, peu filtrait sur la manière dont les rebelles irakiens et étrangers avaient imposé leur loi à la ville après avoir résisté à une première offensive des marines en avril. Mais les corps mutilés découverts et les récits d'habitants rencontrés après l'assaut lancé il y a une semaine par l'armée américaine permettent de décrire l'univers clos dans lequel vivait ce bastion sunnite, à 50 km à l'ouest de Bagdad.

Le Conseil des moudjahidin, qui regroupait les religieux et les combattants radicaux, dirigé par le cheikh Abdallah Janabi, promulguait des décrets religieux et les faisait appliquer par des hommes armés. Selon les habitants, il était interdit de vendre de la musique, des cassettes vidéo et bien sûr de l'alcool. Les contrevenants étaient flagellés, alors que les personnes soupçonnées de collaboration avec les Américains étaient liquidées. Des affiches sont encore visibles sur les devantures de magasins, dans la rue principale en ruines. Une d'entre elles, frappée de l'insigne du Conseil des moudjahidin ­ deux kalachnikovs dans un triangle ­ et datée du 1er novembre, ordonne, sous peine de mort, l'évacuation dans les trois jours de neuf étals installés devant la bibliothèque de la ville pour permettre à l'édifice de devenir le quartier général du conseil. Une autre affiche placardée dans le marché ordonne aux femmes d'être voilées de la tête aux pieds sous peine d'exécution. Les corps de femmes retrouvés dimanche par les marines semblent montrer qu'il ne s'agissait pas de menaces en l'air.

Caleçon. Tout en exprimant leur colère face aux destructions causées par les Américains, des habitants ont dit leur satisfaction de voir mis à bas le régime des moudjahidin. Tremblant de peur, à moitié nu, son caleçon plein de sang, un homme âgé d'une soixantaine années, blessé par un éclat d'obus américain dans le centre de Fallouja, maudissait samedi soir les moudjahidin. «Ces crétins. J'aurais voulu que les Américains n'attendent pas huit mois pour reprendre la ville», disait-il à la porte d'une mosquée où les islamistes avaient stocké des armes.

Un autre sexagénaire, qui ne veut pas être identifié par peur de représailles, dit avoir été enlevé par les combattants le 9 novembre et détenu durant quatre jours. «C'était horrible. Des gens innocents ont été tués et blessés durant les bombardements», dit-il, en se disant satisfait d'être débarrassé des moudjahidin «car la ville suffoquait sous leur joug», avant de les accuser de meurtres. «Tout suspect était égorgé. Chaque jour, vous pouviez voir des corps d'inconnus gisant dans les rues de la ville», se souvient-il.

Masques. Iyad Assam, 24 ans, trouvé par les forces américaines dans le centre avec son frère, sa belle-soeur, sa nièce et son neveu, décrit les lois draconiennes des anciens maîtres de la ville. «Nous avions peur. Nous étions terrorisés par eux. Ils portaient des masques noirs, se promenaient avec des kalachnikovs et des roquettes antichars. J'ai entendu l'histoire de l'exécution de cinq hommes en une journée et de sept autres le lendemain, car ils étaient soupçonnés de collaborer» avec les Américains, dit-il. Il espère que la ville retrouvera sa tranquillité. «Je suis heureux, car il n'y aura plus ni bombes, ni combats.» Un autre résident, adepte du soufisme, doctrine mystique de l'islam exécrée par les moudjahidin, qui la considéraient comme hérétique, se dit lui aussi soulagé. «C'était très difficile. Nous ne pouvions ni bouger, ni travailler. Quand ils avaient un problème avec quelqu'un, ils le tuaient ou l'emprisonnaient.»

[logan]

En Côte d'Ivoire, c'est l'armée de Gbagbo qui est la première à semer la terreur. Les français n'ont fait "que" quelques morts.
interluttant qu'ets ce qui te permet d'affirmer cela d'une manière aussi péremptoire?
Les liens que tu nous a mis montrent les militaires français tirer sur des civils désarmés, femmes et enfants compris. :headonwall:

[interluttant]

je voudrais d'abord rectifier ce que j'ai dit de la Une de LO et Rouge : le mot "gauchiste" n'est pas juste. Ces Une ne résument pas exactement ce qu'il faut dire aux travailleurs en ce moment, voilà ce que je voulais dire.

Ianovka, tu as écrit >. Je n'ai pas dit cela.
> C'est là que je ne suis pas d'accord : je pense que si l'armée française et l'ONU partaient maintenant, il y aurait un gros risque que la Côte d'Ivoire sombre dans une guerre civile comme il y a eu au Sierra Leone.
On ne peut pas en dire de même pour l'Irak : le départ de l'armée américaine d'Irak mettrait fin à la guerre, au lieu que le départ de l'ONU et des troupes françaises de Cd'Ivoire donnerai probablement le coup d'envoi de la guerre.
Weltron : je suis d'accord pour dire que l'armée française "n'a rien à foutre là-bas", et que c'est une chose à faire comprendre aux travailleurs. D'ailleurs, je ne suis pas pour défendre le rôle de l'armée française là-bas, j'ai vu les vidéos. Simplement, je dis que le slogan "retrait immédiat des troupes française" doit être utiliser avec précaution.
Barnabé, tu as écrit >. Non, l'armée de Gbagbo fait une propagande raciste depuis des années, les bandes fascistes "patriotes" sont autrement constituées que les bandes armées irakiennes : elles ont l'Etat avec eux, au lieu qu'en Irak, il n'y a plus d'Etat. L'Irak apparait décomposée, alors que la Cote d'Ivoire apparait prête à l'affrontement.
Les populations africaines de toute la côte ont peur de la guerre civile, il faut tenir compte de ce fait.
J'ai discuté dimanche avec un ivoirien qui m'a dit "oui, le départ des troupes française, ça permettrait à Gbagbo de regagner le sud qui est gouverné par des étrangers qui n'ont aucune légitimité". Voilà le problème : le slogan "départ des troupes française" est surtout porté par les jeunes patriotes... pour l'instant. (Ianovka, il y a un problème de chronologie dans ton dernier message : le départ immédiat de l'armée américaine ne pourrait signifier le retour de Saddam Hussein !)

[interluttant]

Logan: je ne sais pas si tu as des chiffres, moi pas plus que ça il est vrai.
Mais il me semble que l'armée française n'a fait "que" dégager l'accès à l'aéroport et protèger l'Hotel d'Ivoire. Les vidéos sont mises en ligne par le gouvernement ivoirien : ce n'est pas lui qui va nous donner les chiffres de sa propre répression...

[logan]

Et pas plus le gouvernment français sur sa propre répression dans un territoire qui n'est pas le sien.

Pour l'instant les pillages n'ont fait aucune victime française, l'armée française a déjà fait plusieurs massacres.

[Barnabé]

  je pense que si l'armée française et l'ONU partaient maintenant, il y aurait un gros risque que la Côte d'Ivoire sombre dans une guerre civile comme il y a eu au Sierra Leone. 

La présence de l'armée française n'est absolument pas gage de paix en côte d'ivoire et la france peut très bien, si elle juge que c'est son intérêt déclencher elle même la guerre et les massacres (cf le rwanda par exemple). Evidemment le départ des troupes françaises ne réglerait pas tout en lui même. Par contre oui il est nécessaire que les travailleurs ivoiriens foutent dehors l'impérialisme français. Il est nécessaire surtout ici de dénoncer les exaction de notre propre impérialisme et d'exiger le retrait des troupes françaises, contre l'unité nationale qui est faite ici du PC à l'UMP et qui voudrait nous faire croire que la France est là bas pour rétablir la paix alors qu'elle n'y est que pour garantir les profits de bouygues, bolloré and co.

On ne peut pas en dire de même pour l'Irak : le départ de l'armée américaine d'Irak mettrait fin à la guerre, au lieu que le départ de l'ONU et des troupes françaises de Cd'Ivoire donnerai probablement le coup d'envoi de la guerre.

Qu'est ce qui te permets d'affirmer que le départ de l'armée de coalition en irak mettrait fin à la guerre et ne lancerait pas une guerre des différents clans, "ethnies" (sunnites, chiites, kurdes), factions, islamistes, ex-baasistes, mafieux etc. ? La phrase fort juste de l'édito de la fraction que tu cites sur la côte d'ivoire s'appliquerait elle aussi fort bien à l'irak : "Il ne peut y avoir de vraie solution sans que les habitants de l'Irak s’unissent, toutes ethnies confondues, pour se débarrasser des exploiteurs impérialistes et de leurs troupes. Et par la même occasion se débarrassent de leurs créatures, les politiciens qui se succèdent au pouvoir". Ce qui n'enlève rien à la nécessité de dénoncer les buts de la présence impérialiste et d'exiger le retrait des troupes.

  Non, l'armée de Gbagbo fait une propagande raciste depuis des années, les bandes fascistes "patriotes" sont autrement constituées que les bandes armées irakiennes : elles ont l'Etat avec eux, au lieu qu'en Irak, il n'y a plus d'Etat. L'Irak apparait décomposée, alors que la Cote d'Ivoire apparait prête à l'affrontement.

Et avant Gbagbo, tous les dirigeants avaient brandi aussi la propagande xénophobe dur l'"ivoirité", et avec la bénédiction ... de l'impérialisme français. Et franchement, l'état ivoirien tient quand même surtout par le soutiens que lui donnes malgré tout l'impérialisme français (c'est l'armée française qui a former les cadres de l'armée ivoirienne, et les escadrons de la mort).
Du reste, je ne vois pas bien ce que le fait que les patriotes de gbagbo aient plus de moyens que la faction irakienne moyenne, change au problème. D'ailleurs la force de l'état ivoirien (qui reste quand même à démontrer, cf l'étendu de son "aviation"), jouerait plutôt, si on voulait vraiment en tirer des conséquences contre le risque d'une guerre civile type sierra léone. Mais c'est justement la faiblesse de ces états, le fait qu'ils s'appuient en large part sur l'impérialisme pour tenir, qui explique le nombre de coups d'état, de renversement, l'instabilité du régime les quinze dernières années.
Quoiqu'il en soit, il est certain que pas plus en côte d'ivoire qu'en irak, les troupes impérialistes ne sont là pour assurer la paix, la sécurité des populations ou je ne sais quoi.

Les populations africaines de toute la côte ont peur de la guerre civile, il faut tenir compte de ce fait.

Oui, et en disant que le seul moyen de l'éviter n'est pas de soutenir la présence française, mais de mettre en avant la perspective de l'unité des travailleurs de côte d'ivoire (et au delà) contre l'impérialisme français.

J'ai discuté dimanche avec un ivoirien qui m'a dit "oui, le départ des troupes française, ça permettrait à Gbagbo de regagner le sud qui est gouverné par des étrangers qui n'ont aucune légitimité". Voilà le problème : le slogan "départ des troupes française" est surtout porté par les jeunes patriotes... pour l'instant.

En fait, c'est le nord du pays, et pas le sud qui échappe au contrôle de Gbagbo. Et le mot d'ordre "départ des troupes anglo-américaine" en irak est surtout porté par les islamiste, baasiste, nationalistes, ou mafieux de tous poils (pour la bonne raison que les révolutionnaires prolétariens ne sont pas légions, ni en irak, ni en côte d'ivoire). Cela ne change rien au fait qu'il est élémentaire (sans que ce soit l'alpha et l'oméga de nos perspectives, mais qui a dit cela) de dénoncer auprès des travailleurs la présence impérialiste et d'exiger son retrait.