délocalisation = progrès de l'humanité?

[logan]

Alceste a cité le passage de l'idéologie allemande sur Feuerbach par Marx traitant de l'échange et des forces productives (1845)

Mais la théorie de Marx ce n'est pas que le capitalisme est condamné parce que les forces productives régressent. :247:
La théorie de Marx est une théorie dialectique

La dialectique à l'œuvre dans l'histoire c'est la combinaison, l'opposition et éventuellement l'harmonie entre les forces productives (science, technique, machines, force de travail) d’une part et les rapports de productions (organisation de la société en vue de la production) d’autre part.

Il arrive que les rapports de production dominants deviennent une entrave au développement des forces productives. Alors la société se libère de ces entraves et instaure de nouveaux rapports sociaux, permettant une ré harmonisation, une réconciliation entre les rapports sociaux de production et les forces productives.
Mais cela n’implique pas nécessairement une régression absolue des forces productives sur une longue période.
Après des bouleversements, une classe établit sa domination sur la base de nouveaux rapports, et un nouveau mode de production dominant se substitue à l’ancien.

L'extrait de Marx que tu nous postes va dans ce sens, même si Marx n'en est qu'aux balbutiements de sa théorie.
Le temps du capitalisme est compté. A l'échelle historique, et à l'échelle historique seulement, l'ère de la révolution prolétarienne est arrivé depuis le milieu du 19ème siècle.

L'idéologie Lambertiste du PT incapable de saisir cette dialectique. Elle croit que si le capitalisme redéveloppe pour un temps les forces productives cela veut dire qu’il n’est pas encore dépassé. Et logiquement le PT veut donc à tout prix prouver que les forces productives régressent depuis que Trotski l'aurait décrété en 1938, en dépit de tous les éléments matériels prouvant le contraire. Sinon, oh mon dieu, cela signifirait que le capitalisme a encore une justification historique.

Mais ces contorsions sont inutiles.
Pour ne pas faire mentir le marxisme il suffisait de ne pas le caricaturer au départ en jetant la dialectique à la poubelle. :altharion:


(Désolé pour le ton professoral :emb: )

[logan]

1938 c'ets la date de proclamation du programme de la 4ème internationale par trotsky, ou Programme de transition, dont le PT se revendique.

C'est pour cela que cette date revient souvent

A l'époque le constat de la regression des forces productives se justifiait pleinement. (chomage massif suite à la crise de 29, baisse de la production, etc..)

[Alceste]

mais peut-il m'expliquer avec des arguments et des chiffres que tout le développement des techniques ci-dessus mentionnées (j'ai fait court, des autres pourront ajouter si'l le veulent) n'est pas un développement des forces productives?

:247:

Quelle bouillie!

[Alceste]

1938 c'ets la date de proclamation du programme de la 4ème internationale par trotsky, ou Programme de transition, dont le PT se revendique.

=D> tout compris!

Si Trotsky dit en 1938, juste avant la 2de guerre mondiale alors que le fascisme a pris le pouvoir en Allemagne et en Italie, que les forces productives ont cessées de croitre, c'est qu'avant elles avaient crues et ça n'a pas empeché le mouvement ouvrier de se battre pour son émancipation et même de prendre le pouvoir en Russie. Je ne comprends rien à ce que tu racontes.

D'accord avec la fin de ce passage.

Pour les marxistes, depuis que le capitalisme est parvenu à s'étendre sur toute la planète, la seule manière pour les impérialismes de conquérir des marchés, c'est de prendre ceux qui existent déjà. D'où la nécessité pour les impérialistes de se livrer à des guerres de pillage. C'est l'ère des guerres et des révolutions; c'est la réaction sur toute la ligne.

Par ailleurs, Trotsky, dans europe et amérique, explique précisément en quoi les forces productives ont cessé de croitre, déjà à cette époque.

[Alceste]

Pour les marxistes, un mode de production en remplace un autre quand celui-ci a définitivement fini d'épuisé toutes les possibilités de développement des forces productives. 

Voilà une vision fort peu dialectique de l'histoire et excessivement mécaniste.

Enfin qui tombe dans le piège. c'est un paraphrasage de Marx dans l'idéologie allemande. Voici la phrase en question :

Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu'elle est assez large pour contenir

Donc fort peu dialectique et excessivement mécaniste. Marx aurait apprécié!

Ca me rappelle une phrase de Rojo, qui un jour a déclaré dans un moment d'énervement sans doute : "bande de pitres!". Je comprend mieux ce qu'il a voulu dire, maintenant.

[Alceste]

Pour enfoncer le clou : j'affirme la révolution n'est pas à l'ordre du jour quand les forces productives croissent. Dans les périodes de prospérité générale, où les forces productives de la société bourgeoise se développent avec toute la luxuriance dont elles sont susceptibles dans le cadre des rapports bourgeois, il ne peut être question d'une véritable révolution. Une telle révolution n 'est possible que dans des périodes où ces deux facteurs, les forces productives modernes et les formes de production bourgeoises, entrent en contradiction les uns avec les autres.

Si totore affirme que le capitalisme a cessé d'être progressiste (il ne dit pas si il est "réaction sur toute la ligne") alors il est impossible de dire que les délocalisations ne représentent pas une forme de destructions des forces productives, pas plus que d'affirmer que l'élargissement de l'Union européenne c'est l'élargissement de la classe ouvrière.
Il y a contradiction, et c'est flagrant.

[Jacquemart]

Pour les marxistes, depuis que le capitalisme est parvenu à s'étendre sur toute la planète, la seule manière pour les impérialismes de conquérir des marchés, c'est de prendre ceux qui existent déjà.

Pour les marxistes version Alceste, peut-être.
Pour les autres, ceux qui regardent la réalité et qui essayent de la comprendre, c'est une proclamation dogmatique complètement lunaire.