Democraties Populaires

[Léandre]

J'ai lu le débat.

Je serais plutot d'accord avec les explications de Wolf.

Bien que les précautions de Faupatronim et de Pelon puissent être prises en considération.

Quel classe dispose des moyens de production? Voila il me semble le centre du problème. Et en ce moment, pour tout ce que je lis, ce sont les capitalistes, sous la forme classique, sous-développée ou mafieuse, cela ne change rien à la question.

Quel classe sociale est au pouvoir? C'est aussi un critère essentiel. Et Poutine et ses barons capitalo-mafieux, se sont des bourgeois, c'est clair. Même s'ils viennent pour certains de la bureaucreatie, couche bourgeoise aussi.

Des moyens de production dans les mains des bourgeois qui sont au pouvoir, que est ce qu'il faut de plus pour dire que tout cela est du capitalisme?

Que le processus n'est pas complet? Alors dites le comme cela. C'est un capitalisme avec des legers residus de ..."socialisme"?, "etat bureaucreatique dégéneré"?, des "formes hérités de la révolution ouvrière"?.

Le problème est que dans toute contradiction il y a toujours un élement principal, qui donne le caractére à la contradiction. Dans le cas de la Russie, l'élement principal est bien l'élement bourgeois, le capitalisme. Et le subordonné, la part de "socialisme" se réduit comme peau de chagrin.

il s'agit bien donc d'une société capitaliste.

Je ne suis pas sur que Poutine et sa clique soient réellement des bourgeois dans le sens où je ne sais pas s'ils possèdent des entriprises. Mais cela n'importe pas. Ce qui compte, ce n'st pas la classe à laquelle appartient les membres du gouvernement, mais quelle classe ils servent.
On peut en effet raisonner de la meme manière avec la restauration en France. S'agit-il d'un Etat féodal ? Non car la monarchie est au service de la bourgeoisie, ou du moins d'une fraction de la bourgeoisie. Pourtant la restauration a anéanti la révolution bourgeoise !

Poutine est manifestement tourné vers la bourgeoisie.

Pour LCR, parler d'Etat déformé cela ne veut rien dire. Déformé par rapport à quoi ? Un Etat ouvrier déformé ? Cela n'a pas de sens, rien ne rapproche ces Etats d'Etat ouvrier. Un Etat bourgeois déformé ? Pourquoi déformé ? c'est un Etat bourgeois dont l'économie est nationalisé en grande partie, c'est tout !

[Louis]

j'ai signalé le concept, et montré aussi qu'il ne me satisfaisait pas !

mais le probleme , c'est qu'on peut pas parler d'état ouvriers sans que les ouvriers aient pris part a la prise du pouvoir, alors comment peut on parler d'état bourgeois sans bourgeois ? Etat bourgeois virtuel ? C'est pas plus satisfaisant

[stef]

Je m'en vais redire ce que j'avais dit sur l'autre thread :

La dénomination Etat Ouvrier / Etat Bourgeois est (du moins pour ce qui me concerne, voir l'avertissement en rouge en haut de cette page) d'abord et avant tout politique. Un Etat Ouvrier ne peut être créer que par l'action dirigeante de la classe ouvrière. Parler d'un Etat Ouvrier (même déformé) alors que la classe ouvrière n'a pas pris part à sa création est la porte ouverte à toutes les dérives.
Si une armée paysanne ou une guérilla nationaliste peut créer un Etat Ouvrier, quel peut être l'intérêt de s'implanter dans la classe ouvrière pour une organisation communiste ? C'est je crois le pas qui à été franchi par certaines organisations.

Bref, au lieu de partir de l'étude de la société cubaine et en tirer un certain nombre de conclusions politiques et théoriques, on part de la conclusion désirée (il faut un parti ouvrier) et on triture les faits jusqu'à aboutir à le prouver. :06:

[stef]

Léandre :

De la meme manière, ce n'est pas le degré de nationalisation qui détermine la nature de classe d'un Etat. Il ne suffit pas de nationaliser les grandes usines et les terres pour etre un Etat ouvrier dégénéré. Pour cela, il faut qu'il y ai eu révolution ouvrière et prise du pouvoir par le prolétariat. Que ce pouvoir ai ensuite été perdu au profit d'une bureaucratie.

Trotsky (à propos de la Finlande, 1939) :

Il est plus vraisemblable, cependant, que dans les territoires qui doivent être incorporés à l'U.R.S.S., le gouvernement de Moscou procédera à l'expropriation des grands propriétaires et à l'étatisation des moyens de production. (...)
Mesure révolutionnaire par sa nature "l'expropriation des expropriateurs s'effectue dans ce cas de manière militaro-bureaucratique. Tout appel a une action indépendante des masses - mais sans un tel appel, fût il très prudent, il est impossible d'établir un nouveau régime- sera sans nul doute étouffé le lendemain même par d'impitoyables mesures de police, afin d'assurer la prépondérance de la bureaucratie sur les masses révolutionnaires en éveil.(...)
Notre appréciation générale du Kremlin et de l'Internationale communiste ne modifie pas cependant le fait particulier que l'étatisation des formes de la propriété dans les territoires occupés constitue en soi une mesure progressiste.

Ceci étant dit, il est bien évident que les conditions politiques dans lesquelles se fait l'expropriation du Capital ont une importance essentielle car déterminant le caractère du nouveau régime. D'où la caractérisation 100% correcte d'Etat ouvrier déformé fait pas la IV° Internationale des pays du glacis.

Et dire ceci, n'est en rien donner un signe plus au stalinisme . C'est simplement considérer qu'ils n'ont pas toujours fait ce qu'ils voulaient. Mais qu'en tt état de cause, ce qui était exclu, c'est qu'ils érigent une authentique dicature du prolétariat - ce qui justifie la nécessité d'une nouvelle direction révolutionnaire.

[stef]

Il est sûr qu'avec le critère aussi mécaniste que "un Etat ouvrier doit être issu d'une révolution sociale dirigée par la classe ouvrière", seule l'URSS entre dans le moule. C'est bien ce que je dis, il suffit de triturer les critères.

Mais alors, il faut inventer un troisième type d'Etat pour cuba, la Chine, le glacis... Car enfin, qui peut douter que le fonctionnement de l'Iran et celui de Cuba sont bien plus éloignés que celui de Cuba et de l'ex-URSS. Un Etat ni ouvrier ni bourgeois ? Rojo, t'es (vraiment) mal barré avec cette méthode connue sous le nom de subjectiviste !

[stef]

Rojo,


Relis la longue citation de :trotsky: faite ci-dessus par Gipsy. Il explique tt ceci par force détail, parlant de l'expropriation du Capital par le Kremlin comme d'une "mesure révolutionnaire" prise par des mesures militaro-bureaucratiques. Lui part de la réalité socio-économique (de l'objectif) et pas du fait qu'un parti marxiste dirigeait.