Les municipales, c'est en mars

par **jeug** » 05 Déc 2007, 12:54

(Vérié @ mercredi 5 décembre 2007 à 11:56 a écrit :
(jeug @ mercredi 5 décembre 2007 à 11:40 a écrit :
(Vérié @ mercredi 5 décembre 2007 à 11:14 a écrit :D'ailleurs, LO, il n'y a pas si longtemps, condamnait non seulement la participation de certains trotskystes brésiliens (liés à l'époque à la LCR) au gouvernement de Lula, mais keur participation à la gestion de certaines municipalités (avec en prime la fameuse "démocratie participative".)

J'ai fait une recherche et n'ai pas trouvé sur le site du journal.
Peux-tu donner la référence de l'article stp ?

On en a discuté dans un CLT. Je pense qu'il y a aussi des articles là-dessus, peut-etre dans la LDC.

Dommage, parce que j'aurais bien voulu voir dans le détail si c'est bien le principe de la participation même qui était critiqué, comme tu le dis.

par **Valiere** » 05 Déc 2007, 13:17

La position de LO me convient

Il n'y a pas adaptation de LO au système car, du moins je le pense un certain nombre de garanties seront demandées :

PROGRAMME

- accès de tous les services publics à tous : pas de limitation, tarification en fonction des situations fiscales
- refus de toute privatisation de services municipaux
-refus du tout sécuritaire
- construction de logements sociaux au-delà des 20%
- solidarité avec un véritable CCAS
- politique de l'emploi ( mise en place d'une mission locale ou son maintien)

DEMARCHE

- mise en place d'une démocratie participative

FONCTIONNEMENT

- des moyens pour que le groupe extrême gauche fonctionne : local, secrétariat
- participation à la préparation des Conseils municipaux
- liberté de vote

par **pelon** » 05 Déc 2007, 14:06

(Vérié @ mercredi 5 décembre 2007 à 09:23 a écrit : C'est généralement le résultat de toute gestion loyale.

En fait tu aimerais que nous annoncions dans un forum gauchiste sur lequel la presse bourgeoise jette de temps en temps des coups d'oeil intéressés que nous allons être déloyaux avec ceux avec qui nous négocions.

Et pourquoi pas, pendant qu'on y est ne pas parler de "plumer la volaille socialiste". A l'époque d'Albert Treint il n'y avait pas encore internet mais cela avait eu son petit succès. Bien entendu ce serait bien ridicule. Non, nous nous contenterons de dire que nous n'abandonnerons pas nos idées et que nous soutiendrons la municipalité pour toutes les mesures qui seront favorables aux travailleurs. Pour le reste, on verra en fonction de ce qui arrivera. Cela ne sert à rien de vouloir tout imaginer à l'avance.

par **Vérié** » 05 Déc 2007, 15:34

(jeug @ mercredi 5 décembre 2007 à 12:54 a écrit :
(Vérié @ mercredi 5 décembre 2007 à 11:56 a écrit :
(jeug @ mercredi 5 décembre 2007 à 11:40 a écrit : [quote=" (Vérié @ mercredi 5 décembre 2007 à 11:14"]
D'ailleurs, LO, il n'y a pas si longtemps, condamnait non seulement la participation de certains trotskystes brésiliens (liés à l'époque à la LCR) au gouvernement de Lula, mais keur participation à la gestion de certaines municipalités (avec en prime la fameuse "démocratie participative".)

J'ai fait une recherche et n'ai pas trouvé sur le site du journal.
Peux-tu donner la référence de l'article stp ?

On en a discuté dans un CLT. Je pense qu'il y a aussi des articles là-dessus, peut-etre dans la LDC.

Dommage, parce que j'aurais bien voulu voir dans le détail si c'est bien le principe de la participation même qui était critiqué, comme tu le dis. [/quote]
Je n'ai pas retrouvé de textes de LO, mais seulement un texte de la Fraction publié dans Convergences dont voici les références. Mais
-D'une part, il n'y avait à ma connaissance aucune divergence entre la Fraction et la Majo de LO sur ce sujet à l'époque,
-D'autre part, comme je te l'ai dit, le sujet a été discuté lors d'un CLT consacré à l'Amérique du Sud. (La question sur la "démocratie participative" dans les municipalités brésiliennes ayant été posée par un participant de la salle..)

http://www.convergencesrevolutionnaires.or....php?article571

EXTRAIT D'UN ARTICLE DE CONVERGENCE POLEMIQUANT NOTAMMENT AVEC LA LCR SUR LA POLITIQUE DES TROTSKYSTES BRESILIENS PAR RAPPORT AU PT (Lula Gauche) ET LA GESTION DES MUNICIPALITES

Le militantisme en prend un coup au PT comme à la CUT, mais les succès électoraux semblent lui donner raison. En 2000, vingt-cinq millions de Brésiliens vivaient dans une ville gérée par le PT. Cela signifiait une implantation dans la population mais aussi un développement du clientélisme du PT. Et avec 2485 élus (contre 1800 en 1996), une indépendance du parti encore accrue vis-à-vis de sa fraction ouvrière. Et ces municipalités gèrent la misère parfois aussi durement que la droite comme le montraient le licenciement des 549 fonctionnaires en 1997 par le maire PT de Santo André, ou les augmentations des tarifs des transports imposées par le préfet PT de Sao Paulo, Marta Suplicy, ou encore l’assassinat de dirigeants des sans terre par la police de l’Etat du Mato Grosso do Sul, dont le gouverneur était Zeca du PT.
(…)

Pour justifier la voie électorale du PT, la DS a affirmé qu’elle permettait de construire la démocratie à la base, anticipation de la démocratie socialiste et “ nouveau modèle pour la gauche mondiale à la limite de l’ordre bourgeois ”.
Daniel Bensaïd de la LCR parle même d’ “ une sorte de double pouvoir ” (International Viewpoint de septembre 2002). Il s’agit du “ budget participatif ” expérimenté à Porto Alegre, capitale régionale de l’Etat du Rio Grande do Sul, où cette tendance est principalement représentée, dont DS a fait un exemple pour les mairies PT. La municipalité de Porto Alegre fait, depuis quelques années, appel à la participation des citoyens pour la gestion de 15% environ du budget municipal concernant les “ investissements sociaux d’aide aux plus démunis ”. Entre 15 000 et 40 000 personnes élaborent des projets ou en discutent sur… 1 300 000 habitants. Et selon DS, les deux tiers des participants aux réunions ne prennent jamais la parole. Les décisions finales ne reviennent pas à la population mais à la mairie et à l’assemblée municipale. Elles s’opposent tellement peu aux intérêts de la bourgeoisie que la Banque Mondiale, peu suspecte de points de vue révolutionnaires, a cité cette gestion communale comme un exemple…
Selon DS, il s’agit d’une économie distributive qui compenserait les inégalités capitalistes et qui remplacerait l’intervention étatique par une intervention populaire. Cela permettrait d’“ aller au-delà de la gestion de l’Etat bourgeois ” et DS expliquait même que l’on effaçait ainsi la démarcation classique entre révolutionnaires et réformistes. Quel progrès dans la clarification politique !
DS affirme que “ c’est à travers la participation politique active que des millions peuvent conquérir la citoyenneté et rompre les amarres de l’exclusion et de la misère (..) A travers les institutions municipales, le PT a stimulé la participation populaire. Le budget participatif et autres initiatives sont des écoles de conscientisation politique et d’affirmation de la démocratie ”. La DS reconnaissait pourtant que “ la conquête de municipalités par le PT ne signifie pas que les travailleurs aient conquis le pouvoir dans leur ville . (...) Le pouvoir implique le contrôle des moyens essentiels de production, de l’appareil d’Etat comme un tout (…) Tout cela demeure sous le contrôle direct de la bourgeoisie. ” (cité par Inprecor de janvier 1989). Et elle admettait que le risque était grand que le parti se transforme en un appareil électoral lié à des administrations locales.

par **jeug** » 05 Déc 2007, 15:52

Merci
Mais ce que je lis là confirme ce que je pensais (c'est pour ça que je voulais retrouver les textes), même si je n'ai pas tout compris : dans cet article qui me paraît fondé, ce n'est pas le principe de la participation à la gestion qui est remis en cause, relis-bien, mais la politique qui y est menée par le participants, avec, certes, la limite rappelée que ça ne donne pas le pouvoir.
Le "développement du clientélisme", la distance prise par rapport à la base ouvrière, etc. etc. ne sont nullement présentés dans l'article comme inéluctable parce qu'il y a participation à la gestion.
Ils sont présentés comme des faits. Et ça laisse supposer que ce sont des conséquences de la politique menée et des discours tenus. Et non du fait qu'un principe a été franchi, tel le Rubicon.

Edit : Au contraire : dans la première partie, cette phrase me paraît éclairante dans ce sens :

a écrit :(...) une indépendance du parti encore accrue vis-à-vis de sa fraction ouvrière. Et ces municipalités gèrent la misère parfois aussi durement que la droite

Le "Et" pouvant être compris dans le sens : "de ce fait"

Ce qui me semble reproché à la DS c'est les illusions entretenues sur cette participation à la gestion locale. Non pas (je ne trouve aucune phrase qui le dise dans le texte) le fait d'y être allé en lui-même.
Autrement dit, ça illustre pour moi que ça dépend ce qu'on y fait.

par **Zimer** » 05 Déc 2007, 16:09

a écrit :Municipales : Arlette Laguiller explique la stratégie de Lutte ouvrière

04/12/2007-17h30 - Propos recueillis par Charlotte Chaffanjon - Rubrique coordonnée par Valérie Peiffer - © Le Point.fr

Le Point.fr : Pourquoi LO choisit-elle, pour les municipales 2008, de mener des listes communes avec le PS et le PC ?

Arlette Laguiller : Cette attitude nouvelle répond à notre volonté de défendre les travailleurs. Il y a chez eux beaucoup de colère et de ressentiment vis-à-vis du gouvernement actuel. Et puis, après tout, nous avons déjà appelé à voter socialiste trois fois : François Mitterrand, en 1974 et en 1981, et Ségolène Royal en 2007. Nous l’avons fait par solidarité avec nos électeurs qui ne voulaient pas voir la droite arriver au pouvoir. Ce n’est pas pour autant que nous étions en accord avec le programme du PS.

L. P. : Où en sont les discussions avec le PS ?

A. L. : Pour l’instant, aucun accord n’est signé. Nous en sommes au stade des discussions. Les négociations se font au niveau local, il n’est pas question d’un accord national avec le PS. Par ailleurs, nous ne discutons pas qu’avec les socialistes. Nous voulons présenter des listes d’union de la gauche, pour résister à la droite.

L. P. : Pourquoi ne pas l’avoir fait en 2001 ?

A. L. : À l’époque, la gauche était au pouvoir. Les membres du gouvernement Jospin, socialistes comme communistes, menaient une politique contraire aux attentes des travailleurs, sur les retraites par exemple. Nous ne pouvions donc pas cautionner cette politique en passant des alliances avec eux. Pour 2008, la situation politique est totalement différente, puisque la droite est au pouvoir depuis cinq ans.

L. P. : Dans cet esprit d’union de la gauche, pourquoi excluez-vous de passer des alliances avec la Ligue communiste révolutionnaire ?

A. L. : La LCR envisage la présentation de listes communes comme un premier pas dans la création de son nouveau parti. Or nous sommes en désaccord avec sa ligne politique. Nous voulons un parti attaché aux valeurs trotskistes, marxistes, léninistes... Olivier Besancenot appelle, lui, à la création d’un parti composite. Il remet en cause nos valeurs, alors que nous ne voulons pas céder sur les fondamentaux. À ce titre, l’entente est impossible.

L. P. : Quels sont les enjeux majeurs de ces municipales pour Lutte ouvrière ?

A. L. : Nous voulons présenter des listes autonomes dans un maximum de villes. Nous avons actuellement 33 conseillers municipaux. Le but, c’est de les garder, mais aussi d’en avoir plus ! L’important, c’est que nos élus locaux puissent s’exprimer, diffuser nos idées, et résister face à la droite.

bon voilà ; on a fait le tour non ??? je suis un peu triste :cry3: :cry3: que l'on soit si peu capable de s'apporter des arguments , exemple certains camarades épiloguant sur la différence entre union de la gauche et étre sur des liste de gauche :altharion: :altharion: d'autres me disant que pour répondre à l'accusation d'opportunisme de certains on peu dire "oui " mais vous aussi vous êtes opportuniste , d'autres encore disant "non on pas changé " alors que Lo dit le stricte contraire de ce qu'elle disait en 2000 enfin le seule argument , l'argument unique pour 40 pages de discussions c'est "oui mais la gauche n'est plus au pouvoir depuis 6 ans " c'est vraie .....

par **Vérié** » 05 Déc 2007, 16:28

(jeug @ mercredi 5 décembre 2007 à 15:52 a écrit : Ce qui me semble reproché à la DS c'est les illusions entretenues sur cette participation à la gestion locale. Non pas (je ne trouve aucune phrase qui le dise dans le texte) le fait d'y être allé en lui-même.

Mais, encore une fois, personne ne critique le fait de se faire élire C.M. !
Ce qui est critiqué, c'est la façon de se faire élire, d'une part, d'autre part la co-gestion envisagée d'une municipalité PC ou PC-PS.

Au Brésil, nous avons un exemple de cette co-gestion avec le PT qui, contrairement au PS, est un très grand parti ouvrier avec des dizaines voire des centaines de milliers de militants. Beaucoup plus important, avec une beaucoup plus forte base ouvriere et populaire meme que le PC

Alors, bien sur, ce serait stupide de dire que la situation est la meme en France et au Brésil. Mais c'est un élément de réflexion. Et les possibilités de mobiliser les gens grace à une municipalité sont tout de meme beaucoup plus faibles en France qu'au Brésil.

Les municipales, c'est en mars

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