questions aux militants lo lcr et pt

[Nestor Cerpa]

Faux dès rapprochements ont eu lieu depuis 50 ans et le pb des années 50 ne concernent que la LCR et le PT. LO n'a rien à faire dans cette histoire.

[kasim]

Proposer "une campagne commune sur l'interdiction des licenciements", c'est déjà nous proposer de mener la politique, la façon de faire de la politique de la LCR, et je militie à LO parce que je crois que cette façon de faire n'est pas éfficace.

La réponse doit être complétée, mais Kassim, suis-tu le raisonnement jusque là ?

Si la conclusion du raisonnement est celle-là, je suis un peu sur ma faim. Perso, il me semble qui l'on peut s'allier pour des élections, on devrait être capable de continuer cela autour de revendications communes. Je pense que ceux qui défendent cela dans la ligue et lo (comme la convergence révolutionnaire) ont plutôt raison. Il faudrait aussi s'adresser au pt, car certains de leur militant pourraient être intéressés par une telle campagne...

[morise]

Pour Kassim : je recommence, par un autre angle .
Tant mieux que ça te laisse sur ta faim, je précisais bien que ce n'était qu'un début de réponse de ma part, mais ton bref commentaire me fait croire que tu n'as pas saisit ce qui pour moi est l'essentiel : je ne pense pas que faire de la politique, c'est faire une campagne de propagande. Faire de la politique, c'est obtenir des résultats pour la classe ouvrière. Ses conditions matérielles et morales. Un renforcement , ou un début de sentiment là où il n'existe pas, de la conscience de classe. Et une campagne commune, si elle fournirait une activité publique aux camarades militants, offrira peu de chances de nous mêler à une activité revendicative.

Nos idées ne "motiverons" une fraction non politisée de la C. O. aujourd'hui qu'au-travers de luttes où nous pourrions faire la démonstration que nos façons de faire et de dire sont plus efficaces pour les résultats de la lutte que les réfrormistes (syndicaux, politiques).

Les réformistes n'ont qu'une ambition en temps de "paix sociale" : faire parler d'eux, se faire voir, donner leur avis sur un sujet ou un autre, ne pas se faire oublier de l'électorat et si possible séduire de nouveaux sympathisants pour qu'ils votent bien le jour (béni par eux...) venu.
Les révolutionnaires n'ont pas ces buts en vue. Et les changements massifs et profonds de l'opinion ouvrière ne peuvent revenir dans notre sens que par l'expérience de la lutte, pas par la pédagogie bien comprise et appliquée à des slogans magiques par des militants malins... Nous sommes matérialistes (au sens marxiste du terme), et pas idéalistes (au sens marx... rme). Les idées sàont l'émanation de ce que les gens vivent, et non pas les gens vivent en fonction de leurs idées.

Donc s'il te plait, Kassim, même si ma question te paraît saugrenue, elle est sincère : une campagne sur l'interdiction des licenciements, dans quel but, avec quels objectifs, pour en attendre quel résultat de ton point de vue ?

[alex]

Les révolutionnaires n'ont pas ces buts en vue. Et les changements massifs et profonds de l'opinion ouvrière ne peuvent revenir dans notre sens que par l'expérience de la lutte, pas par la pédagogie bien comprise et appliquée à des slogans magiques par des militants malins... Nous sommes matérialistes (au sens marxiste du terme), et pas idéalistes (au sens marx... rme). Les idées sàont l'émanation de ce que les gens vivent, et non pas les gens vivent en fonction de leurs idées.

Les idées sont l'émanation de ce que les gens vivent et s'exprimeront d'autant mieux qu'il existera des militants pour les faire émergées, les clarifiées et donner une perspective.
je ne pense pas qu'une activité commune LO-LCR aurait un impact miraculeux sur le niveau de conscience général, tout comme d'ailleurs une campagne commune aux élections, mais cela permet de motiver ou remotiver une partie de la classe pour la lutte en offrant une perspective immédiate plus sérieuse car représentée par plus de monde,qui souhaite en entrainer... le plus possible d'autres.
Il me semble que plus il y a du monde a taper dans le même sens, mieux ça vaut et plus cela sera attractif pour ce que tu nommes"la fraction non politisée de la classe ouvrière" !
Et je ne vois pas en quoi avoir une activité commune t'empêcherais d'avoir une activité revendicative. :247:
Ta description de l'ambition des réformistes n'est juste que...dans ta conclusion;
Les révolutionnaires consacrent, eux aussi, beaucoup d'énergie à faire connaître leurs opinions (journal, tracts), à se faire voir (ventes publiques) et à tenter de convaincre de la justesse de leurs positions.

[Barikad]

Pour Kassim : je recommence, par un autre angle .
Tant mieux que ça te laisse sur ta faim, je précisais bien que ce n'était qu'un début de réponse de ma part, mais ton bref commentaire me fait croire que tu n'as pas saisit ce qui pour moi est l'essentiel : je ne pense pas que faire de la politique, c'est faire une campagne de propagande. Faire de la politique, c'est obtenir des résultats pour la classe ouvrière. Ses conditions matérielles et morales. Un renforcement , ou un début de sentiment là où il n'existe pas, de la conscience de classe. Et une campagne commune, si elle fournirait une activité publique aux camarades militants, offrira peu de chances de nous mêler à une activité revendicative.

Nos idées ne "motiverons" une fraction non politisée de la C. O. aujourd'hui qu'au-travers de luttes où nous pourrions faire la démonstration que nos façons de faire et de dire sont plus efficaces pour les résultats de la lutte que les réfrormistes (syndicaux, politiques).

Les réformistes n'ont qu'une ambition en temps de "paix sociale" : faire parler d'eux, se faire voir, donner leur avis sur un sujet ou un autre, ne pas se faire oublier de l'électorat et si possible séduire de nouveaux sympathisants pour qu'ils votent bien le jour (béni par eux...) venu.
Les révolutionnaires n'ont pas ces buts en vue. Et les changements massifs et profonds de l'opinion ouvrière ne peuvent revenir dans notre sens que par l'expérience de la lutte, pas par la pédagogie bien comprise et appliquée à des slogans magiques par des militants malins... Nous sommes matérialistes (au sens marxiste du terme), et pas idéalistes (au sens marx... rme). Les idées sàont l'émanation de ce que les gens vivent, et non pas les gens vivent en fonction de leurs idées.

Donc s'il te plait, Kassim, même si ma question te paraît saugrenue, elle est sincère : une campagne sur l'interdiction des licenciements, dans quel but, avec quels objectifs, pour en attendre quel résultat de ton point de vue ?

Mouais, mouais....
Bon j'ai paqs le temps de develloper (plus tard) mais il me semble que tu fais une erreur de type mecaniste. Les masses luttents donc elles apprennent, elles ne luttent pas, donc elle ne sont pas capable d'apprendre (je caricature un peu ton propos, mais j'ai l'impression que le sens y est)
Alors à quoi sert de mener des campagnes ? A faire entendre nos idées, les populariser, faire de l'agitation quoi !

[morise]

][Et je ne vois pas en quoi avoir une activité commune t'empêcherais d'avoir une activité revendicative. I] (Alex)
Ma question est plutôt : cette activité commune a-t-elle pour but d'arriver à une activité revendicative, ou simplement de propagande.
Mon sentiment : s'il y a une chance d'arriver à provoquer grève et manifestation par cette activité commune, nous serions criminel de ne pas vouloir cette activité. Mais tous les partisans de l'unité (je n'y suis pas hostile, mon but militant est de construire un parti où nous serons tous dedans... je cherche seulement le meilleur moyen d'y arriver) ne disent pas qu'on rate l'occasion de diriger des luttes décisives pour la C. O.. Parce qu'eux aussi sont réalistes sur notre influence réelle et militante dans l'opinion ouvrière, des salariés que nous voulons mettre en mouvement (grandes usines, centre d'appel téléphoniques et serveur de pizza confondus ...)

Alors qu'est-ce qui reste comme motivation ?[/cela permet de motiver ou remotiver une partie de la classe pour la lutte en offrant une perspective immédiate plus sérieuse car représentée par plus de mondeI (Alex)
L"éternelle conviction qu"ensemble, nous serions plus convaincant. Idée générale séduisante, mais qui ne résiste pas à l'expérience à mon avis. Ce n'est pas une idée dangereuse, mais elle permet à une fraction proche de nos orgas, mais surtout démoralisée, de donner une explication à notre relative faiblesse ( LO, LCR, PT,...)
Pourquoi je conteste cette idée ? Parce que même unis, nous ne sommes pas npombreux. Beaucoup d"entre-nous sont seuls militants dans leur boulot, leur quartier, leur ville. Avec plus ou moins d'influence et de sympathie autour de lui, mais vu comme seul ou trop faible. Le fait de menner son activité au nom de deux orgas ne changera pas cela, et le sympathisant qui se désespère de notre influence trop faible dans son boulot, son quartier, ... ne voit toujours qu'un camarade se démener, donc pas plus crédible.
Ceci n'est encore qu'une réponse partielle...

Question : combien d'entre-vous connaissent dans leur entourage des camarades qui limitent leur activitépolitique parce que nous ne sommes pas unis ?

[Nestor Cerpa]

"Idée générale séduisante, mais qui ne résiste pas à l'expérience à mon "
Argumente avec des faits SVP

[alex]

. Faire de la politique, c'est obtenir des résultats pour la classe ouvrière. Ses conditions matérielles et morales. Un renforcement , ou un début de sentiment là où il n'existe pas, de la conscience de classe.

Mon sentiment : s'il y a une chance d'arriver à provoquer grève et manifestation par cette activité commune, nous serions criminel de ne pas vouloir cette activité. Mais tous les partisans de l'unité (je n'y suis pas hostile, mon but militant est de construire un parti où nous serons tous dedans... je cherche seulement le meilleur moyen d'y arriver) ne disent pas qu'on rate l'occasion de diriger des luttes décisives pour la C. O..

Tu es favorable à l'unité d'actions communes si cela permettait de renforcer ne serait-ce qu'un tout petit peu le niveau de conscience de la classe puis
tu n'y voit plus d'intérêt puisque mêmes les partisans de l'unité (qui?) ne pensent pas que les révolutionnaires puissent conduirent... des luttes décisives !

L'agitation, la propagande n'est pas une fin en soi, le but est quand même d'arriver à un minimum d'actions revendicatives; le problème n'est pas d'être seul dans sa boîte ou son quartier mais plutôt de ne pas être présent dans chaque entreprise et zones populaires pour y défendre une perspective d'ensemble.
L'addition des militants LO et LCR militants dans des boîtes différentes et poussant dans le même sens (sécu, licenciements etc...) serait à mon sens un pas dans la bonne direction; Créer des collectifs de lutte à partir des boîtes qui licencient, qui écoeurent les travailleurs et la population et qui s'adresseraient aux autres travailleurs, leur proposant une lutte commune, pour une finalité commune et contre un ennemi commun m'apparait comme possible.
Lors d' élections unitaires LO a toujours de très bons arguments à mettre en avant puis après rien n'est plus possible, avec une autre argumentation.

L"éternelle conviction qu"ensemble, nous serions plus convaincant.

Est-ce que l'inverse est vrai ?
Est-ce que l'éternelle division de groupes et sous-groupes permet aux trotskystes d'être attractifs ?

[morise]

[I][/le problème n'est pas d'être seul dans sa boîte ou son quartier mais plutôt de ne pas être présent dans chaque entreprise et zones populaires pour y défendre une perspective d'ensemble]
Je suis d'accord. Reconnait avec moi que là où on n'existe pas, lo ou lcr, le fait de faire ensemble ne change rien à cet endroit là


[/poussant dans le même sens (sécu, licenciements etc...) serait à mon sens un pas dans la bonne direction]
Mais c'est ce qu'on fait déjà ! Les copains qui ne sont pas venus manifester avec moi pour la sécu ne m"ont jamais opposé que j'appellais sans la LCR...
Les militants d'extrêmle gauche tirent dans le même sens, mais ils sont loin de contrebalancer le poids des directions syndicales.


[ICréer des collectifs de lutte à partir des boîtes qui licencient, qui écoeurent les travailleurs et la population et qui s'adresseraient aux autres travailleurs, leur proposant une lutte commune, pour une finalité commune et contre un ennemi commun m'apparait comme possible]
C'est sympa que ça t'apparaisse possible. Mais ça le serais sûrement même sans collectif unitaire. Nous ne manquons pas, et les uns et les autres de militants influents, compétents, reconnus par leurs collègues de travail ou leurs voisins de quartier. Quelques tentatives ont été faites dans ce sens, avec toujours des résultats limités. Il faudra réesayer chaque fois que nous en avons l'opportunité, mais ce n'est pas le manque d'unité d"action LO LCR qui a fait échouer. Pourquoi un collectif serait plus attrayant que lo ou la LCR représentée par des militants appréciés

Des gens déjà politisés, motivés pour discuter dans _un collectif, peut-être que nous en trouveront. Ppour militer ? Pourquoi ne le ferais-t-il pas dans l'une ou l'autre de nos orgas?

Mais j"aurais peut-être une réponse à ma question :: combien d'entre-vous connaissent dans leur entourage des camarades qui limitent leur activitépolitique parce que nous ne sommes pas unis ?

[Barikad]

Moi !