Lutte ouvrière met en garde la LCR

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Message par ianovka » 15 Août 2005, 14:56

(Nestor Cerpa @ lundi 15 août 2005 à 15:36 a écrit : Super, la critique sur les fautes de frappes...
Mais bon ce sera au moins une réponse politique ou tu ne pourra pas te tromper. Cela dis tu as raisons heureusement que Lo est là pour défendre un plan d'urgence que la LCR ne défend jamais (ouah que c'est vrai).
Heureusement que tes apprioris politique sont basés sur du concrets sinon on pourrais ce demander si à part défendre ta chapelle tu arrive à faire autre chose.

Désolé je faisais camapgne pour la victoire du non pendant le week end de ta fête. Et je te l'accorde on peux très bien rien faire après une campagne. Je l'ai vue en 95, en 99, en 02 et 2004. 9a, il y a pas de doute vous savez faire.

La critique sur l'orthographe n'est effectivement pas terrible je trouve.

Ceci dit, pourquoi la LCR n'a pas soutenu notre programme en 1995 alors qu'il s'agissait ni plus ni moins que du programme d'urgence ? Alors effectivement ensuite la LCR s'est aperçue que ce genre de programme ne faisait pas fuir les électeurs, donc elle l'a en grande partie repris (et c'est tant mieux), mais seulement quand ça ne gène pas ses alliés occasionnels suite à un énième volte face. Et c'est un fait avéré, désolé que ça ne te plaise pas que LO défend ce programme à toute occasion.

Peux tu me dire s'il te plait ce qui te permet de dire que l'on a rien fait après les campagnes "en 95, en 99, en 02 et 2004" ?
Et c'est quoi pour toi faire quelque chose ?
"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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Message par manu31 » 15 Août 2005, 15:02

Je ne critique pas les fautes d'orthographe mais les fautes de frappe qui sont un manque de respect.

a écrit :Désolé je faisais camapgne pour la victoire du non pendant le week end de ta fête. Et je te l'accorde on peux très bien rien faire après une campagne. Je l'ai vue en 95, en 99, en 02 et 2004. 9a, il y a pas de doute vous savez faire.


Je me doutais que tu t'offusquerais de la forme pour éviter de répondre sur le fond. C'est bien; continue dans la posture de l'agressé, ça t'évitera de répondre politiquement.

a écrit :Cela dis tu as raisons heureusement que Lo est là pour défendre un plan d'urgence que la LCR ne défend jamais


OK, ça doit se vouloir de l'ironie... qui n'explique pas pourquoi les dirigeants les plus droitiers de ton orga allaient baver sur l'accord avec LO dans les pages de Libé (lors des dernières européennes, par exemple.)

Donc pour revenir au sujet: à moins que tu penses avoir trouvé l'orga parfaite, tu serais bien inspiré de moins monter sur tes grands chevaux.
manu31
 
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Message par Nestor Cerpa » 15 Août 2005, 15:42

Je suis un dès premier à critiquer mon orga mais au moins je le fit avec une certaine reflexion politique pas en lisant dans le marre de café parcequ'une journaliste a lu la lettre d'un de vos dirigeants et encore moins parceque je crois déjà savoir ce que va faire la lcr apres son congres. Trouver moi une personne a la lcr qui a dit vouloir aller avec le pcf et le ps au gouvernement?
Pour le terme droitier, je crois que c'est un super qualitatif de la LTF mais cela n'a certaine aucun sens politique. Avoir une orientation de rassemeblement non dogmatique mais programmatique me semble pas être droitier. Mais bon...
Nestor Cerpa
 
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Message par Barnabé » 15 Août 2005, 15:50

Bon je crois que ça rime pas à grand chose de poser le débat dans les termes où le fait Nestor:
a écrit : Je ne peux que m'étonner de voir par cycle les allocutions de certains qui crache sans arrêt sur la LCR à un point qu'histyoriquement on ce demande depuis quand la LCR n'est plus trotskystes. D'ailleurs on pourrait ec demander si cette étiquette est la seule valable pour être révolutionnaire et si comme le démontre les lettres de LO depuis des années ce n'est pas LO qui note les camarades de l'EG.

Il n'est pas dans nos traditions de décerner des brevets de trotskysme, ni d'ailleurs des excommunications. Par contre la LCR se réclame du trotskysme, prétend même être la section française de la quatrième internationale, et si ces références ont un sens, cela veut dire qu'on peut supposer qu'on partage, au delà des désaccords, une perspective fondamentale (la révolution prolétarienne mondiale) et un certain nombre d'analyses en commun. C'est sur cette base là qu'on peut discuter de nos désaccords, et c'est sur cette base qu'il faudrait chercher aussi les possibilité d'interventions politiques communes.
Et de ce point de vue là, de ce que serait une politique pour les révolutionnaires aujourd'hui, je pense que la politique consistant à chercher des perspectives dans une alliance avec le pc et la gauche du ps, sur le terrain du "débouché du non de gauche" est une erreur. Parce que justement, ces appareils réformistes n'ont qu'un calcul, entraîner ceux qui croieraient réellement à leur opposition à la politique du gouvernement vers la perspective d'une "vraie gauche" au gouvernement, c'est-à-dire une fois de plus vers la trahison des intérêts des travailleurs. C'est parce que l'université d'été risque fort d'apparaître comme un "sommet de la gauche de la gauche" que LO refuse d'y participer, et de prendre le risque de cautionner par sa présence l'opération de Buffet, Mélenchon and co.
Moi, je pense par contre qu'il y aurait aujourd'hui une autre politique pour les révolutionnaires. Une politique qui face au mécontentement qui s'est exprimés ces derniers temps contre le gouvernement, et dont le vote du 29 mai n'a été qu'une expression (et pas la plus claire, moins claire en tout cas que la journée du 10 mars, les grèves à Citroën Aulnay ou chez Total, le mouvement lycéen etc.), proposerait justement des objectifs sur le terrains où les travailleurs peuvent vraiment gagner, celui des luttes. Y compris pour combattre les calculs de la "gôche de la gôche", il faudrait que les révolutionnaires mettent en avant ces objectifs, qui sont en gros ceux du programme d'urgence, une augmentation uniforme d'au moins 300€ par mois, l'interdiction des licenciements etc. sans oublier évidemment le retrait de toutes les saloperies des gouvernements passés (retraites, sécu, CNE etc.) et le retour sur toutes les privatisations (sans évidemment d'indemnité). Et il s'agirait de défendre ce programme non pas (et là dessus il y a une ambiguïté dans ce que dit la lcr) comme le programme d'un "vrai gouvernement de gauche", mais comme un programme de lutte, autour duquel s'organiser. Et c'est seulement sur cette base là (et il faudrait mesurer dans quelle mesure on en aurait le poids) que les révolutionnaires peuvent s'adresser aux organisations du mouvement ouvrier.
Je partage les critiques de LO quant à la politique actuelle qui semble se dessiner à la lcr. Par contre je pense qu'il s'agirait de proposer à la lcr une politique alternative pour les révolutionnaires sur le terrain de la préparation des luttes. Je ne sais pas si la lcr l'accepterait, mais on ne peut pas raisonner en disant "on ne propose pas parce que la lcr refuserait". Parce qu'il y a certainement bien des militants à la lcr qui ne se voient pas embringués dans les aventures de Mélenchon and co. (j'en connaît quelques uns), et parce que tout simplement une telle campagne des révolutionnaires pour préparer les luttes correspondrait aux intérêts des travailleurs. Et je pense aussi qu'il aurait peut-être été possible d'aller à l'université d'été pour le proposer (ça c'est tactique, mais c'est sûr qu'en l'absence d'une politique à proposer, y aller ne sert à rien).

Sinon parenthèse pour Nestor qui dit que:
a écrit : Alors quand les JCR invitent le MJS, la fraction de lo, les JC... au camp de la 4 c'est pour faire quoi? Préparer les élections du CROUS? Les invités aujourd'hui c'est de continuer cette logique de dialogue après le NON.

Certes pas pour préparer les élections au CROUS (dont on se tape absolument), mais pas plus pour "continuer la logique de dialogue après le NON" (la position de la fraction là dessus est connue). Je ne sais pas pourquoi les JCR ont invité les JC ou le MJS, mais je sais qu'ils ne sont pas venus. Les JCR ont peut-être une politique vis-à-vis d'eux, cela dit je crois que tu mélanges un peu tout, surtout en nous insérant dans ton énumération entre eux. Pour notre part, nous avons accepté l'invitation (comme nous le faisons depuis des années), dans le cadre des relations que nous souhaitons avoir entre révolutionnaires, et ceux malgré les désaccords entre autre (et pas seulement, loin de là) au sujet du référendum et de ses suites. Ce n'est donc pas très honnête d'essayer d'utiliser notre présence au camp de la 4 comme caution d'une politique avec laquel justement on est en désaccord.
Barnabé
 
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Message par Nestor Cerpa » 15 Août 2005, 18:53

Je reviendrais sur la plus part des réponses dans la soirée mais juste pour répondre au ton méprisant et arrogant: je crois que les qualifications de droitier ou encore les phrases du style la LCR n'est plus trotskystes sont largement au dessus de ce que j'ai dis.
Nestor Cerpa
 
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Message par Barikad » 15 Août 2005, 20:44

Triste spectacle que ce fil: " c'est toi qu'a dit, c'est toi qu'y est !"
:wacko:
Dommage, il y aurait bien des choses à dire pourtant...

Alors, tout d'abord, pour preciser un point fondamental, il n'a jamais été question pour la LCR de participer à un gouvernement bourgeois. On peut à la rigueur regretter des formulations maladroites, mais elle ne sont que l'expression de la volonté de répondre à la question "Virer Chirac, Villepin ? Mais les remplacer par quoi"
La reponses devrait etre "par un gouvernement des travailleurs, expression de leurs luttes" (quand celle ci viendront... evidemment). Qu'ils y ait des "sensibilités", chez nous, qui soient encore plus "confuses" sur cette question, ce n'est pas un scoop, et çà ne date pas d'hier.

Sur le fait de juger les politiques des uns ou des autres, cela me semble le plus normal, la maniere de le faire etant en elle meme une position politique. Et je trouve que interluttant pose un probleme réel, meme si je ne partage pas le fond de son analyse, mais c'est un probleme qui regarde LO.
a écrit :L'article de LO du 4 aout, cité par Le Monde est typique : "c'est alors à Olivier Besancenot de choisir ou pas, via Marie-George Buffet et Mélenchon de sauter le mur et de rallier le camp de Fabius". En disant cela sans commentaire, LO sous-entend : que Olivier B choisisse de virer à droite ou pas, cela ne nous regarde pas.
On a jamais vu, dans l'histoire des partis communistes un comportement si "détaché".

Si vraiment il y avait danger que la Ligue bascule dans le camp du reformisme, ce serait un vrai coup dur pour le mouvement revolutionnaire, et LO se contenterais de conter les points ? De la meme maniere, la LCR est tout à fait à meme de juger la politique de LO, en general ou sur des points particulier.
Quand aux caractérisations (lambertsites, pablistes, anti trotskiste) à l'emporte piece, les brevets decernés ou pas, cela me laisse, au mieux, de marbre, mais represente ce que j'ai toujours detesté à l'extreme gauche.


Mais revenons au point des alliances, et des leurs conséquences, prévisibles ou pas.

Dans le cadre de la campagne réferendaire, la LCR à decidé de créer un front politique avec le PCF, et une partie de l'ex gauche plurielle, alors que LO a préféré mener campagne, seule, et de maniere bien moins intense que ce qu'elle sait faire à d'autre moment. Tout cela etait bien previsible, les choix des deux organisations étaient connus depuis longtemps. Et là, je dois dire, que malgrès les fautes qui ont été commises, j'y reviendrait, la LCR a eu raison de s'investir dans ce front, d'avoir une politique en direction, notemment, des militants du PCF.
Je dois d'ailleurs faire mon mea culpa sur le sujet, car si je maintiens que d'avoir signé l'appel copernic, d'avoir offert des tribunes à Melanchon, Bavay ... (combien de diviisions ?) etait une erreur politique, l'investissement, aux cotés du PCF, dans les comités unitaires était juste politiquement, malgrès mon sentiment initial.

Est ce à dire que cela nous mene vers une alliance electorale avec les reformiste ?
Poser la question comme çà, n'a pas de sens. Nous n'avons jamais été, pas plus que LO, opposé par principe, a des accord electoraux avec le PCF. C'est prendre le probleme à l'envers: quelle politique defendre dans les elections, comme dans les luttes, puis, dans un deuxieme temps, avec qui ?
Nous avons des propositions à faire, c'est le plan d'urgence sociale. Nous l'avons proposé en debat dans les collectifs, aux militants du PCF, comme un programme pour les luttes. Si nous trouvons un accord pour le defendre egalement dans une election, pourquoi pas, à condition de garder son independance.
Faire cela, ce n'est pas s'aligner sur les positions du PCF, meme si les tentations existent. La LCR sera t elle capable de le faire ? C'est l'enjeu des prochain mois, et celui de nos débat. LO s'y refuse, c'est evidemment son droit, mais c'est à mon avis une erreur bien plus grande que celles qu'a pu commetre la LCR dans les mois précedents. Là aussi, les faits trancheront.

Pour Veronique.
Evidemment, le vote "Non", etait un vote de classe. Et donc par voie de consequence, il charriait egalement les illusions(reformisme...), mais aussi les préjugés (chauvinisme, xenophobie...) qui existent à des niveaux differents dans la classe. Mais une fois qu'on a dit cela, on n'a rien dit. Car ce qui à peser sur le debat, c'est le "non de gauche" (comme je n'aime pas ce terme !!!!) qui etait sur des positions absolument pas chauvine, meme s'il n'etait pas exempt de discours reformiste (l'europe sociale...).
Et il etait evidemment idiot de faire croire que la victoire du vote "non" allait changer fondamentalement la donne, ceci etant dit, il ne faut pas minimiser sa signification, mais c'est un autre débat, sur lequel on peut eventuellement revenir.
Barikad
 
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