"Sensibilisation à l'écologie" dès le Cm1

[Ottokar]

je renonce......

continuer le débat sans moi....

:rtfm: Ah là là ! L'instit-à-l'haleine-fétide de Canardos ne lui avait pas appris l'impératif :

ContinueZ, pas ContinueR ... ! :yes:

[Bertrand]

dis donc, shadoko, la oui, j'ai interpellé zdanko et bertrand, oui, mais sans hargne, gentiment, et pour leur demander d'arreter de se sentir remis en cause et , pour le cas de bertrand, d'arreter de traiter  d'engueuler ceux qui ont l'audace de parler pédagogie sans etre instit....

relis tous le fil, depuis que bertrand est intervenu, il a fait des observations sur le cas évoqué des attaques contre tous les instits, contre toute l'école, et contre lui.....

je lui ait simplement rappelé ainsi qu'à zdanko que ce genre de réactions n'était pas normal pour un instit communiste qui doit accepter que ce genre de questions pédagogiques sur lesquelles tous ceux qui ont ou ont eu des enfants ont quelques chose à dire également soit discuté sans traiter ses interlocuteurs de nuls et d'incompétents.

mais j'avoue que ce genre de rédaction épidermique, cette assimilation totale à sa collègue mise en cause, cette violence, cette agressivité,  tout ça me rend pantois....

j'ai essayé de calmer le jeu, de ramener le débat aux questions posées, ....impossible....

je renonce......

continuer le débat sans moi....

:altharion:   :altharion:

:hein:
:pendu: pantois qu'il a dit.

[shadoko]

Et bien au moins sur ce dernier point concret, je suis en TOTAL désaccord avec toi (et donc ça n'a rien à voir avec le problème particulier de l'instit de ma fille).
En désaccord pour la simple raison que des gamins de milieu favorisé acquièrent automatiquement la déclinaison des verbes à tous les temps (ils ont des parents qui s'expriment ainsi , qui vont les corriger systméatiquement quand ils font une faute de temps), c'est beaucoup moins le cas pour les autres (et pas du tout le cas pour des enfants d'origine étrangère où dans bien des cas on ne s'exprime pas du tout en français chez eux). Le fait d'apprendre par coeur ses règles à l'école (même si c'est pas très marrant), de les appliquer dans des exercices oraux et écrits permet justement de compenser (partiellement) ce handicap culturel.

Oui, j'aurais tendance à penser pareil que txi. D'ailleurs, ce n'est pas forcément si rébarbatif que ça. Je n'ai pas un si mauvais souvenir de mes heures de conjugaisons, et j'ai pourtant appris tous les temps (pas seulement l'indicatif) des verbes au primaire. C'était fait de manière un peu ludique, et la pilule passait.

le gouvernement aimerait bien qu'on en revienne à ce faùmeux socle commun des savoirs utiles, UTILES pour qui? Pour les patrons.Ces savoirs sont évidemment indispensables, j'espère m'être fait clairement comprendre, mais ils ne suffisent pas, en tous cas moi je ne serais pas heureux de savoir qu'un de mes élèves part en sachant lire, écrire une lettre et un CV, et faire les opérations de calcul, et juste ça.

Mais que dis-tu des enfants qui passent en sixième et qui ne savent même pas faire ça (en retirant le CV de la liste :hinhin: )? Comment veux-tu qu'ils aient accès à autre chose, après?

Bien sûr que "ça ne suffit pas", et d'ailleurs les gamins ne peuvent pas passer tout leur temps à apprendre des rêgles de grammaire et des conjugaisons. Ce n'est pas possible de tenir. Mais il y a quand-même des trucs qui me semblent élémentaires et qui n'ont pas l'air d'être assimilés. Ce n'est même pas assimilé chez des étudiants qui arrivent à l'université (c'est le seul endroit où j'ai un point de mesure directe). Ça veut dire qu'il y a un truc qui cloche. Qu'ils ont raté une marche tout en bas (et bien sûr, ceux qui arrivent à l'université, ce ne sont pas du tout les pires).

Alors, je ne sais pas d'où ça vient, c'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question. J'aurais tendance, au pif, à penser: les conditions sociales se dégradent, les classes sont surchargées, du coup les instits et les profs sont obligés de s'adapter et baisser le niveau (ils ne vont pas laisser tomber la moitié de la classe), et l'éducation nationale adapte ses programes vers le bas, plutôt que d'adapter les moyens vers le haut. Mais je ne crois pas qu'il faille se leurer pour autant, et en venir à dire que c'est une bonne chose que les temps de l'indicatif ne soient plus au programe du primaire (je n'ose même pas mentionner les autres modes).

[quijote]

Concernant les rapports avec les parents . Oui , il est souhaitable qu'ils se soucient le plus possible du travail de leurs enfants . Et pour avoir enseigné de longues années dans le secondaire , ceux qui venaient aux rencontres parents élèves étaient ceux dont les enfants ne posaient aucun problème .

Par ailleurs , nous avons affaire à toutes sortes de parents ; depuis le haut cadre, qui bardé de diplomes traite le prof de très haut , en passant par l 'emmerdeur qui , lui ,se réfère à la façon dont lui a appris telle ou telle chose .. et qui voudrait vous l'imposer je dis "ok" pour en discuter avec les parents mais tout de même , ils ne sont pas sur le terrain , eux , et , il y a des gens dont c'est la spécialité d'enseigner ; ce qui est souhaitable , c 'est qu'on développe la formation continue : stages dans les IUFM , rencontres entre enseignants ce qui n'est pas le cas , en raison des restrictions budgétaires ...
Alors , oui , il faut une collaboration avec les parents mais collaboration ne veut pas dire immiscion ( ce qui est parfois le cas ) et ce qui nuit finalement à l 'enfant qui sent que son parent le soutient face à l 'enseignant

[yannalan]

Pour annoncer la couleur, je suis instit aussi.

Pour ce qui est des nostalgiques d'"avant, quand on étudiait tous les temps de l'indicatif, etc...", à part le passé simple et encore, on les voit quand même, faut pas rigoler. Ceci dit, ce qui a changé, c'est qu'il ya beaucoup de choses en français qu'on apprend par l'usage.
C'est très simple de faire apprendre une conjugaison par coeur, beaucoup de gens ici d'un certain âge l'ont fait. Ceci dit, quand ils écrivent une lettre par exemple, on voit que certaines règles n'ont pas vraiment été percutées. Je vois suffisamment de courriers de parents, y compris de parents ayant poussé leurs études, ce n'est pas vrai qu'"avant" tout le monde avait une orthographe géniale !
Quant à copier un texte, c'est souvent le meilleur moyen de le mémoriser et c'est aussi un exercice d'attention et d'apprentissage sur le tas de l'orthographe. Disons que ça joue un peu le rôle des gammes quand tu joues d'un instrument.
Pur ce qui est du certif, mon oncle l'a fait passer dans les années 50, il avait un bon taux de réussite, après un bachotage solide, mais il avoue lui-même, que trois mois après, il ne restait pas toujours grand-chose.
L' Ecole est aussi critiquable que le reste de la société, dans la mesure où elle n'en est pas indépendante. Et justement comme elle n'en est pas indépendante, on sent aussi une dégradation : quand j'ai commencé, il y a une douzaine d'années, les gamins apprenaient en gros leurs leçons. Aujourd'hui, on a des parents qui viennent te dire que le pauvre gosse n' a pas eu le temps, il jouait ! Tu as des gosses qui ont la télé dans leur chambre, musique à fond pendant le boulot, playmachin après. Quand veux-tu qu'ils lisent ?
Alors nous on travaille comme on peut et on avance.
En dernier point, si le seul reproche que tu peux faire à l'instit c'est qu'elle est contre les OGM, bonjoour la critique prolétairenne ! Ca vous obsède à ce point ?

[Bertrand]

Bien.

D'abord Txi, pour éviter toute interprétation de ce que je peux écrire, je ne parle pas "en tant qu'instit de LO", pour respecter une des règles de ce forum mais surtout parce que jamais je ne me permettrais de parler au nom de LO ; j'ai certes plus que des sympathies politiques depuis quelques décennies pour cette organisation mais je n'en suis pas un militant.

Les problèmes que je peux soulever dans ce fil, ce n'est même pas en tant qu' "instituteur communiste révolutionnaire". Je suis bien plus modeste que cela.

Je parle en tant qu'instit, "avec un peu d'expérience de terrain". Et ça me suffit largement pour critiquer l'institution et penser également que l'école contribue à la reproduction sociale.

J'ai peut-être été maladroit, Txi (même sûrement puisque je n'ai pas été compris), en te disant :

Quant à commencer un fil en critiquant l'instit de sa fille, je saisis pas bien . Txi n'a qu'à aller la voir.

Bin oui, ça ne facilite pas la discussion et ça n'est pas une bonne façon, à mon avis, de commencer un débat. Et ma remarque n'avait rien à voir avec une quelconque susceptibilité corporatiste, corporatisme dont je me tape comme de ma première craie.

Pour en revenir aux programmes et plus particulièrement à ce qui concerne le "lire/écrire". D'abord, il faut quand même savoir qu'il y a un certain nombre de chercheurs, pédagogues, spécialistes de sciences de l'éducation, que sais-je encore, qui ont réfléchi aux problèmes et participent à la rédaction de ces programmes. Ce ne sont certes pas des communistes révolutionnaires mais ça n'enlève rien à la qualité de la réflexion de certains ni à leur honnêteté et ça ne fait pas d'eux des complices d'un gouvernement qui fait tout pour diminuer l'accès à la culture des mômes, en commençant par fermer les écoles, supprimer des postes, diminuer les crédits et effectivement sabrer dans les programmes. D'ailleurs De Robien a affiché son mépris envers eux en ne tenant absolument aucun compte de leur remarques sur sa fameuse sortie sur "la méthode globale".

Donc Txi dit

TOTAL désaccord avec toi (et donc ça n'a rien à voir avec le problème particulier de l'instit de ma fille).
En désaccord pour la simple raison que des gamins de milieu favorisé acquièrent automatiquement la déclinaison des verbes à tous les temps (ils ont des parents qui s'expriment ainsi , qui vont les corriger systméatiquement quand ils font une faute de temps), c'est beaucoup moins le cas pour les autres (et pas du tout le cas pour des enfants d'origine étrangère où dans bien des cas on ne s'exprime pas du tout en français chez eux). Le fait d'apprendre par coeur ses règles à l'école (même si c'est pas très marrant), de les appliquer dans des exercices oraux et écrits permet justement de compenser (partiellement) ce handicap culturel.

et shadok dit qu'il a tendance à penser ainsi.

Si le fait d'apprendre par coeur des règles et de les appliquer permettait de compenser le handicap culturel, ça se saurait et comme tout serait simple et réglé depuis fort longtemps. Je ne crois pas exagérer en prétendant que n'importe quel instit sait bien que ça n'est pas trop dur de mettre dans la tête d'un môme que "quand le sujet d'un verbe c'est ils ou elles ou un groupe nominal pluriel, on met "nt" à la fin du verbe". Le mettre en application, c'est une autre affaire.
Et ça s'aggrave. Parce que l'école et surtout le public auquel elle s'adresse, subissent de plein fouet la crise. Parce que nous subissons un prodigieux retour en arrière, économique, mais aussi une régression idéologique et culturelle. Parce que les gamins reçoivent encore bien moins d'aide qu'autrefois chez eux. Parce qu'à la maison, en dehors de l'école en général, rien ne les aide à mettre en pratique ce qu'ils apprennent à l'école.
Alors face à cela, vouloir que les enfants apprennent tous les temps de la conjugaison, c'est une plaisanterie. Apprendre l'imparfait du subjonctif, ça peut servir à un gosse qui lit la Comtesse de Ségur dans le texte mais ils sont rares.
Maintenant les programmes officiels parlent de

construire le présent, le passé composé, l'imparfait, le passé simple, le futur, le conditionnel et le présent du subjonctif des verbes les plus fréquents,
- utiliser les temps verbaux du passé dans une narration (en particulier en utilisant à bon escient l'opposition entre imparfait et passé simple),

On ne saurait apprendre à maîtriser le langage, en particulier écrit, sans une observation réfléchie de la langue française (grammaire, conjugaison, orthographe, vocabulaire). C'est lorsqu'on comprend les logiques d'une langue que l'on peut prendre plaisir à jouer avec elle et le faire avec efficacité. C'est parce que l'on aura pris le temps de cette réflexion, dans le cadre de l'horaire qui lui est réservé, que l'on pourra, chaque fois qu'on écrit (dans n'importe lequel des domaines d'enseignement du cycle 3), faire référence à ces observations patiemment effectuées pour réviser les textes élaborés et s'assurer d'une relative sécurité orthographique. Cette plus grande familiarité avec la structure de la langue permet aussi de mieux comprendre les textes qui, du fait de leur relative complexité, résistent à une interprétation immédiate. Toutes les dimensions de cette observation, qu'elles concernent la syntaxe, la morphosyntaxe ou le lexique, peuvent être explorées.

C'est une démarche qui me semble intelligente, qui n'a rien à voir avec le bourrage de crâne et qui peut, je crois, aider à résoudre quelques problèmes et permettre aux gosses d'acquérir ce socle indispensable sans lequel on n'a pas accès à la culture.

Moi, je veux bien qu'on discute avec les gosses des OGM, ou de la "Commune de Paris", voire de Jeanne d'Arc :sygus:
Bien sûr qu'il faut développer leur esprit critique.
Mais on ne peut le faire honnêtement qu'en leur présentant des documents et la première chose à faire, le premier rôle de l'école c'est de leur permettre d'avoir accès à ces documents en leur apprenant à lire et à écrire. Il n'y a que l'école pour le faire et ça devient de plus en plus difficile.
Et le rôle de la maternelle devient primordial. C'est elle seule, dans la majorité des cas maintenant, qui va permettre au gamin de développer son langage, son vocabulaire, sa culture et d'accéder ainsi plus facilement à l'écrit. C'est là qu'on devrait mettre le maximum de moyens.