La planète des singes, les origines : film de Rupert Wyatt

[Zelda]

J'ai vraiment bien aimé.
C'est un peu Spartakus chez les singes. L'intrigue est globalement très bonne, et tient ses promesses : à la fin du film, on comprend comment "La planète des singes" est possible. A voir quoi !
Perso, je compte suivre dorénavant ce que fait ce réalisateur.

[jeug]

à la fin du film, on comprend comment "La planète des singes" est possible.
C'est dur pour moi mais il le faut : Zelda, les singes ne peuvent pas parler !

[clavez]

Comme Zelda et ma voisine je me suis projeté dans le singe.... Quand on a un coté rebelle, on ne se refait pas.

[luc marchauciel]

à la fin du film, on comprend comment "La planète des singes" est possible.

C'est dur pour moi mais il le faut : Zelda, les singes ne peuvent pas parler !
Alors ça, c'est l'obejt d'une sorte de polémique qui a donné lieu à une expérience qui est l'objet d'un documentaire qui sortira sur les écrans à la rentrée :

http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=2453

On pourrait lier les deux et imaginer que le projet Nim soit la véritable origine de La Planète des Singes.

[canardos]

qu'est ce que le langage et la culture, ou plutôt ou commence-t-il?

les chimpanzés ont dans la nature des signaux de communication ainsi que des techniques qui varient d'un groupe à l'autre. Ces différences ne peuvent être que le produit de l'apprentissage mais ont peut difficilement parler de langage dans la mesure ou ces signaux ne sont en général pas associés en phrases dotés d'une syntaxe et surtout qu'ils ne servent qu'à désigner des objets ou des etres vivants présents. les systèmes de communication des chimpanzés et des bonobos ne sont jamais utilisés dans la nature pour designer des choses ou des êtres hors de portée des sens.

pour un linguiste comme Derek Bikerton (voir son excellent livre "la langue d'Adam") c'est cette capacité de communiquer sur le "off" et pas seulement sur le "on" qui fait la vraie différence entre les langages humains et les systèmes de communication animale les plus évolués.

seuls les insectes sociaux partagent avec l'homme la capacité de designer quelque chose d'absent (voir la danse des abeilles qui peut designer la nature d'une source de nourriture lointaine sa distance et sa direction). Mais il s'agit la alors de mécanismes totalement innés, donc pas langage au sens humain car si l'homme possède comme l'a montré Chomsky des bases grammaticales pré-câblées, innées, les langages qu'il élabore sur ces bases sont eux un pur produit culturel.

pour autant les grands singes, et particulièrement les chimpanzés et les bonobos possèdent les bases neurologiques de l'acquisition d'un vrai langage et la capacité de désigner des choses absentes, évidemment d'un langage bien plus simple que celui de leurs cousins hominidés du genre homo sapiens. Les expériences sur des chimpanzés élevés avec des humains pour apprendre le langage des signes (nim ou washoe) ou des langages artificiels utilisant des pictogrammes (le bonobo kanzi) ont montré que ceux ci pouvaient maitriser jusqu'à 3000 mots et les associer en phrase simple.

Chomsky, a toujours refusé que la théorie darwinienne de la sélection naturelle s'applique au cerveau humain, Pour lui le cerveau humain a du être remanié complétement pour acquérir les bases du langage et ce remaniement est trop complet pour s'expliquer par une suite de mutations favorables. Il a du apparaitre tout d'un coup il y a environ 100000 ans et les Homo Erectus ancêtres du Sapiens ne le possédaient forcement pas.

on n'est pas loin de la théorie de la "complexité irréductible" utilisée par les tenants du "dessein intelligent" pour expliquer par exemple que la plume d'un oiseau ou l’œil sont trop complexes pour s'expliquer par une suite de mutations dues au hasard et sélectionnées une à une en raison des avantages qu'elles apportaient.

Mais Chomsky qui est linguiste et pas neuro-scientifique est démenti à la fois par la capacités potentielles des chimpanzés démontrées par Nim, Washoe ou Kanzi et par les progrès des neurosciences qui montrent que le cerveau humain n'a pas été re-câblé par rapport à celui des singes mais que toutes nos fonctions cérébrales et langagières sont des développement de fonctions existant déjà à un niveau bien plus faibles chez les autres grands singes ou correspondent à des exaptations utilisant des zones du cerveau servant jusque la à d'autres fonctions.

Reste à trouver le scenario adaptatif expliquant le passage des systemes de communication des grands singes à des langages préhumains puis humains.

j'aime bien l'hypothèse de Derek Bikerton dans "la langue d'Adam". Les australopithèques sont devenus des charognards en savane. Pour s'approprier des charognes et les exploiter avant l'arrivée des grands prédateurs, il fallait accourir très vite et en nombre. essayer de faire ça seul c'était la mort assurée. il fallait donc que l’australopithèque puisse amener son groupe sur les lieux souvent très distant d'où la nécessite de pouvoir indiquer la nature la direction et la distance d'un objet "off", la charogne convoitée.

les bases neurologiques de cette communication existaient ainsi que l’intérêt à la fois pour l’australopithèque qui avaient trouvé la charogne et pour son groupe. les premiers bases d'un proto-langage ont pu etre posées dans de telles circonstances, ça parait un scénario plausible. Après tout s'enchaine.....

[luc marchauciel]

C'est fou tout ce qu'on peut se raconter entre nous à partir d'un bon film de SF....
Merci pour le complément, Canardos !

Les expériences sur des chimpanzés élevés avec des humains pour apprendre le langage des signes (nim ou washoe) ou des langages artificiels utilisant des pictogrammes (le bonobo kanzi) ont montré que ceux ci pouvaient maitriser jusqu'à 3000 mots et les associer en phrase simple.

Putain, 3 000 mots qu'ils associent en phrases ! C'est vachement mieux que mes élèves, à tous points de vue !
[pardon pardon pour cette vanne de vieux con réac, je suis pas fier, je le jure]

[canardos]

une remarque, kanzi, le bonobo le plus doué jusqu'à présent, n'a pas subi le triste sort de Nim, il n'a pas été élevé comme un petit homme, il est resté dans une grande animalerie et il est le mâle dominant et manipulateur de son groupe, menteur comme un arracheur de dent, parfaitement bien dans sa peau de bonobo.

on peut dire que il s'est imposé aux expérimentateurs. Car le sujet c'était sa mère, mais kanzi n’arrêtait pas de la distraire, au point qu'on devait les séparer pendant les exercices, jusqu'au moment ou on s'est rendu compte qu'il avait tout appris.

c'est lui qui maitrisait à la fin 348 pictogrammes dont certains correspondaient à des actions ou des abstractions et comprenait 3000 mots anglais.

http://www.smithsonianmag.com/science-natu...kingbonobo.html

regardez les videos suivantes

http://www.youtube.com/watch?v=2Dhc2zePJFE...player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=LxmbjLoUnhk&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=wRM7vTrIIis&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=1zsSH9UUQtQ&feature=relmfu


sur l'art du mensonge

Savage-Runbaugh observa avec l’aide de Kanzi, singe bonobo, que les primates sont capables de mentir. Pour ce faire, elle offrit une clé à Kanzi. Ce dernier alla la cacher une fois Sue repartie. Par la suite, la chercheuse demanda au singe de lui redonner la clé, mais semblant l'avoir perdue, tous les deux se sont mis à la chercher, sans résultat. Une fois seul, le singe alla chercher la clé et l’utilisa pour sortir de son enclos

Un autre cas recensé de mensonge implique la femelle gorille Koko. S'exprimant en langage gestuel, elle impliqua sa monitrice alors qu'elle avait détruit un évier. Lorsqu'on lui demandait pourquoi elle avait commis un tel geste, Koko répondait avec front : "Kate évier mal"

[yannalan]

Il y a en ce moment en Flandres un grand match entre les "Antwerpen Chimps" (chimpanzés du zoo d'Anvers) et les "Mechelen Bonobos" (bonobos de la réserve de Planckendael) sur une série d'épreuves par équipes. Pour l'instant, les bonobos mènent. D'après les "commentateurs sportifs", c'est dû au fait que les chimpanzés perdent pas mal de temps à des histoires entre machos...Les bonobos semblent coopérer mieux.
J'ai essayé une ou deux "épreuves " au zoo d'Anvers...c'est pas si simple

[luc marchauciel]

J'ai essayé une ou deux "épreuves " au zoo d'Anvers...c'est pas si simple
ça, c'est à cause de ton côté chimpanzé macho.
Yannalan, laisse s'exprimer le bonobo qui est en toi !

[yannalan]

Ben non, j'étais pas en groupe, j'étais avec ma femelle sapiens, seulement.
Au fait, les bonobos ont écrasé les chimpanzés au final.