Tirs croisés

Message par Koceila » 28 Mai 2005, 22:54

Quote Mariateguy:

a écrit :Je pense que ca vous apprendra à faire la pub d'une bourgeoise? Tu t'attendez à quoi, qu'elle exprime sa sympathie pour l'extrême gauche et le communisme? (Sinon, je trouve l'affirmation selon laquelle on soutiendrait les islamistes (?) dans leur défense du voile (?) calomnieuse mais pour éviter de reprendre ici, je renvoie aux fils où ca déjà été discuté.



Je n'ai pas cité celà dans l'intention de vous vexer, mais il me semble que la JCR (dont certains militants, du moins qui se présentaient comme tels ont pris à partie Fadela Amara lors de la fête LO 2004) est contre la loi interdisant le voil à l'école, et tous les militants de la LCR que j'ai rencontré aux ventes de Sarcelles ou à Saint-Denis étaient contre cette loi, militants avec qui j'ai eu des discutions parfois orageuses.


Ce que je reproche aux auteurs c'est leur propension à mettre tout le monde dans le même panier, nous n'avons rien à voir avec José Bové et Attac!
Koceila
 
Message(s) : 10
Inscription : 07 Fév 2004, 14:38

Message par Mariategui » 28 Mai 2005, 23:56

Personellement, ca ne me vexe pas, faisant partie des militants de la LCR qui considère que cette loi est contre-productive. Les deux termes que je trouve contestables sont:
-Les "islamistes": de qui parlent-on lorsqu'on utilise ce terme en France, je ne connais pas les banlieues de l'Arabie Saoudite mais je connais un peu celle de Paris et de Lyon et je suppose que ca ne doit pas être similaire. Est ce que les Conseil des Musulmans de France sont des islamistes? A mon avis, ce sont des notables bourgeois réactionnaires érigées par l'état en interlocuteur, je suppose qu'on pourrait les qualifier de "islamistes" mais alors je ne peux que remarquer qu le CMF a demandé à respecter cette loin et a fait pression pour qu'il n'y ait pas d'opposition. Est ce que ECPT est islamistes? Ca me paraît franchement ridicule, un rassemblement des laïcs, de communistes et des musulmans pratiquants, dans la plus totale mixité et avec un discours de défense des droits des homosexuels (texte de création de ECPT, et cette question a été justement avancée pour éviter les islamistes, car ils existent), tout ca, ce n'est pas très islamistes. Comme d'habitude, je trouve que le terme "islamiste" est utilisé pour renvoyer à une réalité très hétérogène et ca stigmatise toute une partie de la population dont le défaut est simplement d'être des musulmans pratiquants (ce qui est, certes, un peu con mais ca ne les transforme pas non plus dans des "fascistes verts").
- La défense du voile: alors qu'on défend le droit des filles à aller à l'école, même si elles sont voilées. Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse dorcer la main aux gens et les libérer malgré eux, les écoles et les lycées sont encore un espace de relative mixité sociale et de "genre", ou du moins, plus que les quartiers, on aurait pu espèrer que l'éducation joue un rôle positif dans l'émancipation de ces élèves (ce qui serait, certes, un processus plus lent mais à mon avis, plus efficace à terme).

Après, cette discussion est vieille et on l'a déjà eu. Sur Faela Amara, je pense que c'est normal de la prendre à partie, c'est une des dirigeantes PS les plus soumises à l'appareil et elle sert de courroie de transmission aux positions majoritaires de ce parti bourgeois (c'est une oui-ouiste de choc). Quant à son travail féministe, je reste sceptique sur la réalité de son existence (2800 adhérents !?), je préfère des orgas dont je connais l'existence et le boulot depuis un temps comme mix-cité, cela dit, je ne suis pas omnicient et peut être que NPNS font des choses ailleurs qu'à Lyon.
Mariategui
 
Message(s) : 0
Inscription : 07 Déc 2003, 12:03

Message par artza » 29 Mai 2005, 06:18

a écrit :une des dirigeantes du PS


Je ne connais pas le rang de F. Amara dans la hiérarchie PS.
Je ne crois pas que ce soit à ce titre qu'elle est connue de l'opinion, qu'elle est appréciée par la majeure partie des femmes de toutes origines et de toutes opinions qui ont eu l'occasion de l'entendre et détestée franchement ou hypocritement par ceux qui d'une façon ou d'une autre laisse le champ libre aux réactionaires religieux sexistes.


a écrit :(...) les plus soumises à l'appareil


Qu'est-ce qui te permets de dire ça?
Moi j'en sais rien, mais je ne crois pas que ce soit "l'appareil" qui lui conseille de dire et à plusieurs reprise publiquement du bien d'A. Laguiller et "de ses camarades".
Pas plus que "l'appareil" n'a du lui ordonner d'intervenir dans un forum de la fête LO.

a écrit :(...) une ouiste de choc


Je ne l'ai pas particulièrement remarquée dans cette campagne.

Penses-tu Mariategui que Melanchon Noniste de choc, interviewé avec grand ménagement par Rouge soit indépendant de "l'appareil", plus à gauche que FA uniquement parcequ'il vote Non?
Ancien ministre sans remord ni regret est-il indépendant de la bourgeoisie?

a écrit :quand à la réalité de son travail féministe


Là je ne sais pas. J'ai bien peur que la plupart des assoc. soient bien faibles, bien fragiles, le plus souvent impuissantes "sur la réalité du terrain".
Par contre ceux qui d'une façon ou d'une autre en viennent à défendre le droit à l'oppression des femmes même avec de bonnes intentions sont d'avance vaincus, impuissants dans ce combat.

A mon avis dans ce combat féministe AL a raison d'être au côté de F. Amara comme elle fut au côté de Gisèle Halimi dans le passé.
artza
 
Message(s) : 2525
Inscription : 22 Sep 2003, 08:22

Message par Mariategui » 29 Mai 2005, 09:42

a écrit :
et bien sans la campagne des organisations musulmanes traditionnelles pour le voile, contre la mixité, pour la soumission de la femme jugée comme inferieure, les groupes fondamentalistes musulmans ne pourraient pas multiplier les pressions.


Justement, en France, tu verras que les associations musulmanes "traditionnelles" se sont prononcé essentiellement pour le respect de la loi étant donné qu'elles sont largement chapeautés par l'état francais (ce qui le fait dire par ailleurs que l'islamisme en France est pur fantasme à part le deux ou trois veux barbus par cité qu'on peut trouver -qui certes, peuvent faire des dégats). Quant aux organisations musulmanes "non-traditionnelles" comme ECPT (si non-traditionnelle qu'elle n'est même pas confessionnelle....), elles se battent POUR la mixité (à l'école notamment). D'ailleurs, toutes les filles qui ont voulu garder le voile (car il y en a,comme il y en a aussi pour lequelles s'est forcé, notamment dans quelques familles turques) et les sikhs, victimes collatérales de cette loi, vont maintenant à des écoles confessionnelles catholiques où parfois la mixité de genre n'existe même pas! Ou ne vont plus nulle part (ce qui est encore pire vu que c'étaient en général des bonnes élèves). Quant à la soumission de la femme, je dirais que c'est faux à nouveau, elles sont représentatives d'u courant qu'on pourrait appeler "féminisme confessionnel", ca peut paraître bizarre, mais ca existe et même de facon importante chez les catholiques latinos de la théologie de la libération où en France dans des mouvements confessionnels comme "Catholics for free choice".

Puis, c'est pour le moins tordu de dire qu'elles sont "objectivement" utiles aux islamistes alors qu'elles combattent publiquement les lectures réactionnaires et oppressantes de l'Islam (qui sont les plus nombreuses). Dès qu'on utilise le terme "objectivement", j'ai l'impression qu'on est dans le procès d'intention.

Quant à notre chère Fadela Amara, pasionaria de l'anti-islamisme, elle a été une des dirigeantes de l'associaiton des maisons de potes ou quelque chose comme ca sous l'égide de SOS racisme, donc, oui, c'est une dirigeante, pas une grosse, plutôt un cadre moyen. Je continue de lui préférer Mix-cité pour le travail dans les quartiers parcequ'au moins, je sais qu'il y en a un. Franchement, quelqu'un les a vu ses 2800 adhérents? Si je suis critique avec elle, c'est parceque c'est un agent du PS dans les mouvements sociaux, de la ligne de conciliation avec la droite (vous vous souvenez de ses déclarations sur Chirac et Sarkozy), je suis moins critique avec Caroline Fourest parceque je connais sa revue et elle est de qualité même si sur cette question, elle a dit des trucs factuellement faux et commence à raconter n'importe quoi.
Franchement, un peu plus de retenue dans vos soutiens vous ferait du bien à mon avis, lisez par exemple la défense de Rachid Kaci par Caroline Fourest et voyez après de quel type de bonhomme nous parlons. Ou lisez le "Manifeste laïque féministe républicain" du CFL qui surfe sur des craintes à mon avis proprement délirantes: "Aujourd’hui, l’Europe est soumise aux attaques répétées de l’intégrisme islamiste venu de pays despotiques qui ignorent les règles élémentaires de la démocratie et frappent d’apartheid les femmes"; que ces payus soient despotiques et opressifs, je veux bien le croire, que l'islamisme envahisse par vagues l'Europe, ca me laisse un goût pour le moins amer dans la bouche.

Sinon, est ce que ca veut dire que nous sommes repartis pour 6 pages d'échanges "enflammés"? Il faut que j'aille fêter la victoire du NOn, ce soir, place Bellecour à partir de 22:30 (avant réunion et soirée "électorale" à Saint georges vers 20:00 heures), avis à tous les lyonnais!
Mariategui
 
Message(s) : 0
Inscription : 07 Déc 2003, 12:03

Message par Mariategui » 29 Mai 2005, 10:21

JE remarque qu'on a ait tout de même 15 messages sans insultes, ce qui doit être notre record sur cette question. Sinon, je le souviens que Sadri Khiari (membre du Conseil national des libertés en Tunisie (CNLT), membre fondateur du RAID-ATTAC Tunisie) a fait un compte rendu très critique de ce livre (site est strictement laïque):

http://lmsi.net/article.php3?id_article=209
http://lmsi.net/article.php3?id_article=210
http://lmsi.net/article.php3?id_article=211

a écrit :Si tu appelles féministe, tous les regroupements de femmes... A ce tarif-là, les réunions Tupperware sont féministes !
Blague à part, ces femmes voilées qui militent pour pouvoir porter le voile, continuellement y compris à l'école, ne sous-estime pas leur prosélytisme... Ce sont des militantes islamistes, femmes certes, mais certainement pas féministes... Je compte sur elle pour exercer de toute leur force une pression -ne serait-ce que par l'exemple- sur les petites copines arabes ou musulmanes qui arborent une tête nue, du maquillage et des décolletés ! Et une cour de récré ou physiquement, vestimentairement, se distinguent d'un côté les françaises d'origine fringuées occidental, et les musulmanes arabes ou noires voilées, avec ce que cela symbolise de soumission et de culpabilité d'être née femme... J'en frissonne. Cela creuserait un fossé entre les communautés... Même (et surtout) si la cour est mixte, garçons et filles.


Ah non, j'appelle féministe les groupes (qui peuvent être mixtes par ailleurs) qui défendent les droits et les libertés dans une perspective d'égalité. De ce point de vue, il y a un féminisme confessionnel, du moi,ns catholique et protestant, en Amérique Latine relativement important qui tire une partie de leurs arguments d'une lecture sélective des textes religieux. Que cette lecture soit sélective, ca va de soi mais toute lecture religieuse est forcément sélective dans la mesure où tu peux trouver dans ses bouquins tout et son contraire. Ces mouvements sont particulièrement forts dans les "comunidades eclesiasticas de base" en Amérique LAtine où ils font un travail remarcable pour renforcer l'autonomie des femmes et piur les faires participer à la vie politique de la communauté. Est ce que ce courant existe au sein de l'Islam? Je suppose (je ne voies pas en quoi le catholicisme le permettrait et pas l'Islam) même si ca m' l'air beaucoup pus faible.

a écrit :Je compte sur elle pour exercer de toute leur force une pression -ne serait-ce que par l'exemple- sur les petites copines arabes ou musulmanes qui arborent une tête nue, du maquillage et des décolletés ! Et une cour de récré ou physiquement, vestimentairement, se distinguent d'un côté les françaises d'origine fringuées occidental, et les musulmanes arabes ou noires voilées, avec ce que cela symbolise de soumission et de culpabilité d'être née femme... J'en frissonne. Cela creuserait un fossé entre les communautés... Même (et surtout) si la cour est mixte, garçons et filles.


Ici, tu parles d'une cour de récré réelle ou de ce que tu crains pour l'avanir? Parceque dans les cours de recré que je connais et dans les centres commerciaux, le plus soyuvent je vois des groupes des filles, la plupart fringués et maquillées de facon ... sexy? accompagnés d'une fille voilée qui m'a l'air de s'amuser autant qu'elles. Je ne cois pas beaucoup à leur capacité à faire ou à voulir faire pression sur leurs copines. Je continue de poenser que l'école est le meilleur creuset pour l'égalité .... enfin, la formule fringues occidentzales, c'est un peu de l'abus, au maghreb, la djellaba est reservé aux vieux et aux touristes, tout le monde est en jeans.

PS: Je crois que sur la question des accusatiuons et sous-entendus, je me suis avancé trop vite. Sinon, "pasionaria" (renvoyant plutôt à la guerre d'Espagne mais de facon ironique et non pas à un supposé hystérisme vaginal féminin - qu'elle interprétation canardesque!), j'utilisais ce terme pour montrer comme elle est présenté par une partie du mouvement ouvrier alors que des militantes plus pprésentes sur le terrain, et contre des représentations inégalitaires dont le voile fait partie, il y en a beaucoup tout de même. Quant à ma défense (?) des organisations confessionnelles, c'est surtout une question de vocabulaire, les appeller "islamistes" c'est leur donner des projets et des orientations politiuques qu'elles ne possèdent pas en général et ca revient à mobiliser des fantasmes trop présents en France (comme celui du danger islamiste). Sinon, en Amérique Latine, il y a plein d'organisations ouvrières confessionnelles, je ne vois pas pourquoi je devrais en faire un drame, elles valent largement en terme de mobilisation et radicalité les autres.
Mariategui
 
Message(s) : 0
Inscription : 07 Déc 2003, 12:03

Message par Wapi » 29 Mai 2005, 11:33

Mariategui, sur ce dernier point, justement.

Si toi tu n'en fais pas un drame, la bienveillance politique de certains à l'égard de ces mouvements a conduit, pour le coup, à une véritable tragédie politique.

Ceci a été très bien expliqué au cours du forum "la religion opium du peuple" à la fête de LO. En deux mots :

1) les tentatives pour moderniser les églises d'une manière ou d'une autre ont toutes échouées. Lorsque le Vatican a (très politiquement) décidé de refermer le robinet et que le Pape a vertement engueulé voire excommunié quelques dirigeants de cette tendance trop "de gauche", ça a été quasiment terminé...

2) mais le vrai problème, c'est que ces militants religieux de gauche ont objectivement empêché de larges couches de la population de rompre avec une vision religieuse du monde, au profit d'une vision révolutionnaire conséquente, c'est à dire nécessairement athée. Ils ont servi de caution de gauche, pendant un temps, face à la réaction, et se sont fait balayer, et combien d'autres avec. Et tous ceux qui auraient pu s'affranchir de ces vieilleries et de ces idées dépassées sont revenus dans le giron d'une organisation pourrie avec laquelle ils étaient à deux doigts de rompre ! Ces militants ont trompé les masses parmi lesquelles ils avaient de l'influence, et à l'échelle de l'histoire, c'est une politique non seulement fausse mais criminelle.

Et que certains soient morts assassinés ne fait pas nécessairement de leur cause une cause juste. Le Vatican pourra bien en canoniser quelques-uns ad memoriam ... en cadeau pour les millions d'âmes sauvées de l'athéisme !

Il est quand même bien temps que vous vous mettiez ... un peu de plomb de la cervelle sur ces question... Ou les religieux s'en chargeront eux-mêmes (ça s'est déjà vu...).
Wapi
 
Message(s) : 0
Inscription : 08 Jan 2005, 16:30

PrécédentSuivant

Retour vers Livres, films, musique, télévision, peinture, théâtre...

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)

cron