cognitivisme et comportementalisme

[iko]

Canardos
[quote=" "]
les reflexes conditionnes suivent un chemin plus complexe chez l'homme que chez le chien, mais ce sont bien des reflexes conditionnés imprimés dans l'inconscient qui expliquent les les pulsions addictives par exemple, ou les pulsions sexuelles conditionnées par l'empreinte qu'ont laissé les experiences anterieures, les phobies, etc....en fait l'ensemble des pulsions humaines[/quote]


canardos
[quote=" "]
effectivement il y a une difference enorme entre les conditionnements multiples à l'origine de nos pulsions et le conditionnement simple qui fait saliver un chien quand il entend une cloche qui retentit habituellement cinq minutes avant son repas.

mais avec vingt quatre lettres on peut ecrire les miserables ou une consigne d'utilisation d'un extincteur, le capital ou un roman de guy descars....

oui nos pulsions inconscientes résultent de conditionnnements de meme nature que celui du chien de pavlov, mais ces conditionnements sont multiples et complexes en fonction de l'histoire de chaque individu.[/quote]


On ne parlera pas de phobie chez un chien mais de peur !
Et ce n’est pas pour rien car une phobie n’a de sens que chez l’être parlant qui peut en rendre compte. Et une phobie ne crée pas une « pulsion sexuelle conditionnée par l’emprunte qu’elle a laissé ». La phobie est un symptôme qui est au contraire lié au retour d’une motion pulsionnelle refoulée à la faveur d’une expérience particulière. Ce n’est pas parce que petit on a eu peur d’une fourmi que plus tard, on aura une phobie des fourmis. Là on est dans Pavlov mécaniste.
la phobie d’une fourmis ne pourra se comprendre, si on arrive à la comprendre chez un individu donné, que dans sa dimension métaphorique ou métonymique.

En effet la grande différence encore une fois avec le développement du chien et celui d’un être humain c’est que pour l’un, les expériences s’inscrivent avec un maximum de 10 à 50 mots alors que pour le second les représentations de mots associées aux représentations de choses sont complexes et aléatoires, répondent aux lois de toute syntaxe, marchent avec les mécanismes de condensation et de déplacement… bref avec des métaphores et des métonymies, qui brouillent toute tentative de comprendre de manière univoque quelque chose des dysfonctionnements.

Comme disait Lacan en reprenant cette vieille blague juive : « Pourquoi me dis-tu que tu vas à Cracovie pour que je pense que tu pars à Varsovie alors que tu vas vraiment à Cracovie ? »
Un animal peut faire une ruse, une fausse piste.
Aucun, à part l’homme, ne fait une fausse piste pour que le poursuivant pense que c’est une fausse piste alors que c’est une vraie piste…

Un chien ne passe pas sa vie à se mentir.
Nous si… Surtout quand on est sûr que non !

C’est là où Pavlov, malgré l’intérêt de son travail, ne suffit pas si on veut comprendre quoique ce soit au fonctionnement de l’appareil psychique humain.

Cnardos[quote=" "]
tu me fais penser caupo à ces scientifiques qui refusaient de croire que la totalité des informations necessaire un corps aussi complexe que le corps humain ne pouvaient pas etre contenu dans un genome aussi petit que celui d'une cellule, constitué qui plus est de quatre malheureux acides aminés.....

effectivement il y a une difference enorme entre les conditionnements multiples à l'origine de nos pulsions et le conditionnement simple qui fait saliver un chien quand il entend une cloche qui retentit habituellement cinq minutes avant son repas.[/quote]


Et oui ! Dans le petit génome humain, il y a une programmation de la potentialité à parler, et le petit humain arrive dans un bain de langage…

Heureusement camarde, tu sembles accepter enfin que les instincts de Pavlov, même passés à la moulinette de l'apprentissage, n'ont rien à voir avec les pulsions des êtres parlant.



Pour le problème des toxicomanies, c'est plus compliqué parce qu'il n'existe pas de toxicomanie sans rencontre d'un Sujet avec un produit. Et on touche là la question de l'aliénation sociale qui propose des produits pris dans un réseau d'échanges marchands pas toujours fortuits comme on fait mine de le faire croire. Il n'y a qu'à se souvenir de la guerre de l'opium que l'impérialisme anglais a mené pour mettre la Chine à genoux... :smileJap:

Peut-être qu'une bonne thérapie comportementale pourra aider à arrêter de fumer plus vite qu'une analyse (et encore, il faut voir du côté de ceux qui rechutent ou décompensent après l’arrêt, deviennent brutalement impuissant…) ; mais une bonne révolution fera bien meilleure affaire…

Et en attendant, la meilleure thérapie comportementale que l’Etat bourgeois a trouvée pour aiderceux qui le veulent à arrêter de fumer, c’est l’augmentation sans fin des prix et quelques bonnes amendes…
:smoke: :rtfm: :rtfm:

[Wapi]

Canardos,

[quote=" "]
il manque encore une theorie unifiee du psychisme humain. mais celle qui se degagera un jour je l'espere s'appuiera sur ces apports au lieu de les ignorer ou de les mépriser.[/quote]

En lisant la prose des psychologues comportementalo-cognitivistes de l'INFC type Van Rillaer, Benesteau, Corraze ... et autres papistes prétendûment "démystificateurs", reprise sans même l'ombre d'un avertissement par l'AFIS, on se demande quand même qui "méprise" qui...

Les "analystes " ne critiquent les "comportementalo-cogniticiens" que dans leur prétention à vouloir balayer tout l'apport clinique et théorique de Freud et de ses meilleurs continuateurs au vu de l'état de leurs découvertes actuelles et au vu de leur bilan clinique du moment.

Sinon, au moins les plus sérieux des analystes sont évidemment en demande de découvertes scientifiques, mais de découvertes éprouvées, parlantes, sensées. Maintenant si c'est pour dire comme les Damasio "qu'une cognition est liée à une émotion" et présenter cela comme une nouveauté issue de la recherche de pointe, tu m'excuses, mais on savait déjà... Quand à "l'apprentissage", on sait depuis bien longtemps qu'il emprunte les chemins les plus tortueux avant d'être éventuellement intégré par celui auquel il s'adresse... Si certains ont la prétention de réinventer " scientifiquement" la pédagogie... comme si la psychanalyse "ignorait" ou "méprisait" ce problème...

Les plus honnêtes des représentants du cognitivo-comportementalisme ne trouvent d'ailleurs pas utile de mener cette soi-disant "dénonciation du freudisme"... vu qu'ils reconnaissent eux-mêmes qu'en cas d'échec thérapeutique, il reste toujours la possibilité de la psychothérapie "psychodynamique"... Ou encore que, n'intervenant pas sur le même terrain ou ne parlant pas des mêmes choses, ils ne se contredisent pas.

Maintenant, certains analystes et en premier Tosquelles, ont formulé que toute pratique "analytique" de soin ne pouvait se passer de la "jambe marxiste" dans sa compréhension des mécanismes de l'aliénation psychique et des moyens à mettre en oeuvre si l'on prétendait la soigner.

Où sont les psychothérapeutes comportementalo-cogniticiens qui pourraient formuler une idée semblable, même si elle se construisait sur d'autres bases ?

Il y a peu de chances qu'on en trouve beaucoup... et pour cause !

Peut-être bien parce que leur assise théorique (ils en ont une quoi qu'ils disent) est issue d'une philosophie absolument idéaliste. Il suffit de les lire pour en être convaincu.

C'est pourquoi je suis absolument d'accord avec Caupo dans sa critique des pères fondateurs du cognitivisme et du comportementalisme, entre autre James et Dewey ... déjà bien repéré par Trotsky...

Si une théorie unifiée du psychisme humain doit voir le jour, je doute donc qu'elle s'appuie sur des bases conceptuelles aussi marécageuses.

[quote=" "]
l'explosion actuelle des differentes branches de la psychologie appliquée aux animaux aux primates aux enfants à l'homme en liaison avec les neurosciences le prouve tous les jours.[/quote]

On verra bien si ce n'est pas un pétard mouillé ou un feu de paille, ou encore beaucoup de bruit pour rien, comme souvent dans ce domaine.

[iko]

Revenons aux assises "scientifiques" des thérapies cognitivo-comportementales.
Il n'y en a aucune !

En revanche, les études épidémiologiques semblent donner une évalutation scientifique de leur résultats. C'est tout à fait différent.

Je vous passe en pièce jointe un texte sur la théorie de la médiation école dirigée par un linguiste de Rennes, qui travaille depuis des années avec les camarades de la psychothérapie institutionnelle.
L'auteur de l'article propose une méthode d'évaluation scientifique... Mais gageons que l'argent manquera pour mener à bien son projet...

Si un camarade sur ce forum connait un neuro scientifique honnête, qu'il sache que les labordiens seront tout à fait d'accord pour travailler avec lui, pour faire passer des examens d'imagerie cérébrale (ou autre) aux schizophrènes pris en charge institutionnelle à la clinique, afin de voir si l'améioration clinique rencontrée, comme dans le cas de Léo que je vous ai passé sur le fil psy xyz, conduit à des changement du fonctionnement du cerveau.

L'ennui, c'est que ce sont les CHU avec la dimension limitée de leur prise en charge qui ont droit aux crédits nécessaires à ces études...

Mais ne confondons pas tout, et ne transformons pas en théroie scientifique une théorie idéaliste qui repose sur le dressage des patients, ceci parce qu'ils ont les moyens et le temps de faire des évaluations, très souvent tronquées et arbitraires quant aux résultats.

Théorie_de_la_Médiation__de_Jean_Gagnepain_.doc

[iko]

Rojo Ecrit le mercredi 23 mars 2005 à 21:55

Sans doute Claude Lévi-Strauss, commentant Mauss, a-t-il voulu y reconnaître l'effet d'un symbole zéro. Mais c'est plutôt du signifiant du manque de ce symbole zéro qu'il nous paraît s'agir en notre cas. Et c'est pourquoi nous avons indiqué, quitte à encourir quelque disgrâce, jusqu'où nous avons pu pousser de détournement de l'algorithme mathématique à notre usage : le symbole racine carrée de -1, encore écrit i dans la théorie des nombres complexes, ne se justifie évidemment que de ne prétendre à aucun automatisme dans son emploi subséquent.
[...]
C'est ainsi que l'organe érectile vient à symboliser la place de la jouissance, non pas en tant que lui-même, ni même en tant qu'image, mais en tant que partie manquante à l'image désirée : c'est pourquoi il est égalable au -1 de la signification plus haute produite, de la jouissance qu'il restitue par le coefficient de son énoncé à la fonction de manque de signifiant : (-1). (Lacan 1971a, p. 183-185)

rojo Ecrit le mercredi 23 mars 2005 à 18:19

Si vous me permettez d'utiliser l'une de ces formules qui me viennent quand j'écris mes notes, la vie humaine pourrait être définie comme un calcul dans lequel zéro serait irrationnel. Cette formule n’est qu’une image, une métaphore mathématique. Quand je dis « irrationnel » , je ne me réfère pas à quelque etat émotionnel insondable mais précisément à ce que l’on appelle un nombre imaginaire. La racine carrée de moins un ne correspond à rien qui soit sujet de notre intuition, rien de réel — au sens mathématique du mot — et néanmoins, il doit être conservé, avec toute sa fonction. (Lacan 1977, p. 28-29, séminaire originellement tenu en 1959)

Tu ne pourrais pas nous donner en pièce jointe les séances entières de ces deux séminaires si tu veux qu'on ait une discussion honnête ?
merci d'avance camarade !

[com_71]

ce que nous reprochons à Lacan c'est d'employer a tort et a travers du vocabulaire mathématique de façon à la fois incohérente et hors de propos. Et ce à seule fin d'obscurcir son discours et de le teinter d'une aura de scienticité qu'il n'a pas. Les exemples ont déjà été fournis. On peut les ressortir à la demande.
Mais il ne faut pas nous faire dire ce que nous ne disons pas, Lacan n'est pas coupable de recherches mathématiques, bien au contraire, il n'y a aucune mathématique dans ce que dit Lacan. Lacan faisat autant de maths que Diafoirus de latin, et pour les mêmes raisons.

On ne peut pas en dire autre chose.

Un exemple en deux fichiers : (c'est un extrait de "L'instance de la lettre dans l'inconscient" mai 1957, S/s apparaît avant le passage cité, avec moins de "décorum" pseudo-mathématique, c'est simplement une représentation, due à Saussure, du rapport entre "signifiant" et "signifié")

[com_71]

La suite :

[Wapi]

com_71

on n'arrive pas bien à lire les fichiers... des mots sont coupés et des phrases incomplètes.

ne peux-tu mettre le texte en entier en PJ ?

merci

au fait, il existait un fil sur Lacan dans "histoir et théorie", que ceux qui veulent peuvent réactiver.

c'était là :

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=11337&st=0

Ici c'est plutôt un fil sur le cognitivisme et le comportementalisme, qui ne se réclament pas exactement de Lacan, donc...

[com_71]

J'ai amélioré le cadrage...