Singh, Big Bang

[Matrok]

Caupo, je me demande à quoi bon continuer puisque tu es persuadé que tous les scientifiques qui "défendent" le Big Bang (en fait qui l'admettent comme théorie scientifique) sont des suppots du Vatican, et surtout qu'il s'agit d'une attaque délibérée contre le marxisme. Désolé de te décevoir mais la plupart des physiciens n'en ont rien à cirer du marxisme ! Pour savoir ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, ils s'appuient plutôt sur Karl Popper, anti marxiste notoire (et ce n'est pas pour autant que Popper est inintéressant à lire) ; pour savoir si une théorie tient la route ou non, ils s'appuient sur l'expérience et/ou l'observation.

Aucun scientifique bien sûr n'admettrait facilement une théorie qui remettrait en cause des théories admises sans rien proposer pour les remplacer. Ce phénomène de conservatisme du milieu scientifique a été assez bien décrit par le philosophe américain Thomas S. Kühn, lequel désignait sous le doux nom de "paradigme" l'ensemble des théories "en place" à un moment donné de l'histoire, dans un groupe donné de scientifiques. C'est dans le cadre de ce paradigme que s'effectue la "science normale", c'est à dire celle qui répond aux problèmes soulevés par un paradigme donné.

Seulement voila, pour la plupart des physiciens le marxisme ne fait pas partie de ces théories admises. Pas plus que la théologie catholique d'ailleurs... et s'il te plait ne va pas me chercher des noises là dessus, je n'ai pas écrit que le marxisme est une religion ! Seulement il s'agit d'une théorie qui est en dehors de leur champ de recherche, et c'est pour cela qu'ils se foutent pas mal de savoir si leurs théories contredisent le marxisme (ce qui reste à prouver, je ne suis vraiment pas convaincu que le Big Bang soit contraire au marxisme). Par contre le Big Bang est en train de s'établir fermement comme un nouveau paradigme, étant donné que les théories concurentes qui modélisent l'évolution de l'univers sont moins satisfaisantes.

Sinon je réagis à chaud sur deux passages de ta réponse :

Mais, une théorie des origines c'est complètement impensable. Il faudrait conclure que la matière peut disparaitre, et/ou qu'elle à été créé ce qui est à la base de l'idéalisme.

Ben de la matière qui se transforme en énergie ça se passe tous les jours dans les centrales nucléaires, dans les étoiles, et même dans le granit de Bretagne... que ce soit "matérialiste" au sens où tu l'entends, la matière s'en fiche ! A l'époque où est né le marxisme la radioactivité n'avait pas encore été découverte. La conservation de la masse était bien connue des chimistes depuis Lavoisier (rien ne se perd, rien ne se crée) et la conservation de l'énergie avait été posée comme principe par les physiciens. Que maintenant on ait sous la main la radioactivité comme phénomène qui viole la loi de Lavoisier ne change pas grand chose à l'affaire, étant donné qu'Einstein (sans se soucier du marxisme d'ailleurs) a énoncé l'équivalence masse-énergie qui fait le lien entre ces deux "principes" et les généralise. Il semblerait que Lénine en parle dans "matérialisme et empiriocriticisme", que j'avoue humblement n'avoir pas lu (ou pas encore)...

Ni le Capital, ni l'Anti-Dühring sont des dogmes (drôle d'idée tout de meme...) et pourquoi ont il encore une validité? Eh ben, parce que jusqu'à maintenant, dans les domaines qu'ils ont traité personne, je dis personne, les a dépasé. Tout simplement. Et celui qui ne le pense pas, il a du pain sur la planche...

D'accord là dessus, en particulier sur ce que j'ai mis en gras : tu admettras que ce ne sont pas des bouquins de physique... Même si Engels dans l'Anti Dühring démonte y compris dans le domaine de la physique les inepties idéalistes du sieur Dühring, il le fait en se basant sur la physique de son temps, il ne prétend nullement être novateur dans ce domaine (contrairement à Dühring d'ailleurs).

[shadoko]

On peut parler des trous de mémoire..

Surtout quand il s'agit de commenter un "vulgarisateur" de la théorie du big bang qu iécrit noir sur blanc qu'il y aurait

un origine de l'univers

Shadoko ne l'a pas lu?

Il parait que non...Lui, il preferé de se referer à une discusion ou lui et d'autres partisans de la théorie du big bang

Soit Caupo a encore la mémoire courte, soit il ment délibérément. Je préfère retenir la première hypothèse. Je ne me suis jamais affirmé "partisan de la théorie du big bang", pour la bonne raison que je n'ai pas assez creusé là-dessus pour juger des expériences qui confirment cette théorie. Par contre, ce que j'ai dit et que je répète, c'est que le procès que fait Caupo à la théorie du big bang est celui de quelqu'un qui ne comprend rien, qui s'attache à des mots sans en comprendre le sens que leurs donnent les scientifiques qui les emploient, etc...

Un bon exemple est ci-dessous:

on fait des pieds et des mains pour dire que

"10 moins 43" on sait, mais qu'au délà..au délà...

En fait, ce n'est pas le problème. On ne sait effectivement pas grand-chose de ces instants, mais de toutes manières, les théories avec big bang prédisent effectivement quelque chose à ce moment là. Et ce quelque chose n'a rien de "contradictoire avec le marxisme" et n'implique certainement pas un début du temps atteint.
La seule chose qu'on sait, c'est que ces théories étant basées sur la relativité générale (comme celles qui décrivent l'univers sans big bang), on sait qu'elle n'est pas valable dans un domaine trop dense, parce que des phénomènes quantiques apparaîssent. Mais ça n'a rien à voir avec le big bang.

Alors, c'est sûr, c'est très amusant de passer son temps à enfoncer des portes ouvertes et des théories qui n'ont aucun rapport avec ce qu'on leur fait dire, mais ça ne vole pas bien haut.

et je n'ai jamais pu savoir le fin mot de la chose, cachée derrière une batterie des "modèles" (et là on est d'accord; il ne s'agit que des modèles mathématiques;

On est d'accord? Qui est "on", ici? Pas moi, en tout cas, parce que je ne comprends pas cette phrase: il ne s'agit QUE de modèles mathématiques? Comment ça, QUE? Comme dans tout le reste de la physique, tu veux dire? Comme dans tout

d'ailleurs avec des mathématiques inventées sur mesure pour "prouver" ce que les observations démentent) et autres explications que mes modestes connaissances scientifiques ne peuvent pas vérifier.

Ce sont des mathématiques qui ont été inventées bien avant la théorie du big bang, et qui ne sont certainement pas "sur mesure". Elles datent principalement de la fin du 19ème.
Et elle ne servent certainement pas à "prouver" ce que les faits démentent. Elles servent à donner l'explication la plus plausible possible qui concorde avec les faits qu'on connaît. Soit dit en passant, ce sont les mêmes mathématiques utilisées pour décrire l'univers par les pros et les contre big bang.

[shadoko]

Parce que vous, qu'avez fait des études scientifiques présentez le type meme de scientifique qui prend les "paradigmes" (les opinions qui ont cours à un moment donné de l'histoire de l'humanité; mais d'une humanité en regression accélérée sur un tas de plans, théoriques entre autres) et travaille tranquilement dans son coin;

Ah? De qui parle-t-on, ici? Qui est donc ce "vous" qui travaille dans son coin? Un personnage sorti des rêves de Caupo?

tout content de trouver dans la "Science" (en fait une vison idéologique très réactionnaire des sciences) tous les outils méthodologiques qui relevent avant tout de la philosphie des sciences, de la théorie de la connaissance.

Personnellement, j'aimerais bien savoir de quelle vision il s'agit...

[Matrok]

Il faudrait répondre au paradigme, voila ce qui se disent les scientifiques conformistes. C'est comme cela qu'aujourd'hui la théorie du big bang est la plus connue, la plus étudiée, celle qui met en branle tous les moyens; mais surtout celle qui est de plus en plus un "modèle" ou "paradigme" dont la base ne sont pas l'observation et l'expérimentation mais le calcul mathématique. C'est pour cela aussi qu'on invente un tas "d'énergies noires" et autres "univers bébés" pour faire rentrer la réalité dans la camisole de foce de ces calculs. Calculs qui d'ailleurs ont nécessité des outils ad hocs, outils qui servent à "trouver" des nouvelles trouvailles que personne a vu.

Tout pour coller au paradigme. Mais le roi est nu.

Je vais être un peu rude : c'est du n'importe quoi ! Si le Big Bang est en train de devenir un paradigme pour les cosmologistes, ce n'est quand même pas sans raisons. Contrairement à ce que l'on continue faute de mieux à appeler Big Bang, aucune autre théorie cosmologique issue de la relativité générale (théorie qui jusqu'ici n'a jamais été invalidée par l'expérience) ne peut s'enorgueillir d'être étayée par les observations. Ben oui, Fred Hoyle et Alton Harp n'ont pas eu de chance avec la découverte du fond diffus cosmologique ! Alors dire que "le roi est nu" parce qu'on ne sait pas tout, c'est quand même un peu léger.

J'ai parlé de "conservatisme du milieu scientifique" pour décrire ce que Kühn appelle "science normale" parce qu'en effet on peut le déplorer dans certaines situation de crises, celles-là mêmes où apparaissent les "révolutions scientifiques" dont parle Kühn. Alors on est peut-être à la veille d'une révolution scientifique dans le domaine de la cosmologie : C'est vrai que cette multiplication de matières noires, énergie noire, nouvelles théories peu prédictives et pleines de paramètres ad hoc, peut le faire penser. Ceci dit on n'en est pas encore à la révolution scientifique, puisqu'on n'a pas encore la théorie qui permettrait de sortir de cette crise. Si crise il y a bien sûr, ce qui n'est même pas certain, car le Big Bang étant une théorie relativement neuve dans un domaine où les moyens techniques nécessaires à son étude sont encore en construction, il est parfaitement normal qu'il y ait des trous dans la théorie. La physique quantique est passée par là aussi, et pourtant toute la physique des semi-conducteurs par exemple, sans laquelle je ne pourrais pas taper ce texte avec mon ordinateur, en découle. Si les pionniers de la physique quantique (dont beaucoup étaient de fieffés idéalistes) avaient laissé tomber à la moindre difficulté, pas d'ordinateurs, pas de forum des amis de LO.

A noter d'ailleurs que cette vision de l'histoire des sciences que Kühn dévelloppe dans "La Structure des Révolutions Scientifiques" est d'ailleurs tout à fait contestable. Elle a entre autre été remise en question par Jean Claude Pecker (oui, le même qui doute très sérieusement du Big Bang mais avec des arguments sérieux), dans un bouquin intitulé (de mémoire) "L'univers observé, peu à peu expliqué", qui doit sans doute valoir le coup...


Sur le passage ad hominem, "vous qui avez fait des études scientifiques etc..." c'est qui "nous" ? moi, gérard wegan, Harpo, shadoko, justedepassage, etc... bref une bonne partie de ceux qui ont pris la peine de te répondre sur ce fil ou un autre ? je le souligne juste pour montrer à quel point le niveau du débat baisse... Caupo, si ce dont tu nous accuses dans ce passage était vrai ça serait une accusation grave à mon sens. Tout matérialistes qu'on soit, un débat d'idées est quand même moins bête qu'un conflit de personnes.


Je réagis encore là dessus (mais c'est un peu HS) :

Popper par exemple, cet idéaliste subjectif.

Un "idéaliste subjectif" qui pousse tous ceux qui se déclarent scientifiques à ne s'appuyer que sur des théories qui puissent être a priori invalidées par l'expérience, c'est quand même une espèce d'idéaliste subjectif assez curieuse. Mais c'est malheureusement exact que Popper était un réactionnaire - son bouquin "La Société Ouverte et ses Ennemis" est la seconde Bible des néo-conservateurs américains, la première étant... la Bible bien sûr !

[com_71]

Jean Claude Pecker (oui, le même qui doute très sérieusement du Big Bang mais avec des arguments sérieux), dans un bouquin intitulé (de mémoire) "L'univers observé, peu à peu expliqué", qui doit sans doute valoir le coup...

Doute ou doutait ? J'ai lu un article de lui où il défendait "la fatigue de la lumière" comme explication au décalage vers le rouge, mais ça fait vingt ans et je pensais qu'il s'était rallié depuis au modèle "big bang"

com_71

 

Message(s) : 6431

Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

• Message privé

Haut