docu créationniste ?

[Crockette]

l'inclinaison de l'os sphénoide peut avoir pour cause l'adapataton à l'environnement, (l'homme n'étant pas assez fort physiquement, pour rivaliser avec les autres prédateurs)

Bien sur ds le débat les scientifiques ont bien dit que cette théorie risquait d'etre utilisée aux usa, pour dire que c'est dieu qui a programmé depuis longtemps l'inclinaison de cet os chez l'homme, car il a été choisi parmi toutes les espèces pour remplir un but universel (me demandez pas lequel...).

Mais cet os s'incline aussi chez nos cousins (gorille, chimpanzé) pas aussi vite que chez nous, donc leur théorie religieuse ne tiendrait pas.

Moi j'ai un postulat : l'homme n'étant pas assez fort pour rivaliser avec le sautres prédateurs, l'os s'incline par un choix d'espèce naturel, l'hommo sapiens a décidé de parier sur la réflexion pour gagner la compétition entre prédateurs.

[Redharo]

Exemple : Orrorin au Kenya, -6 millions d'années. Peut-être n'a-t-on tout simplement pas encore trouvé de fossiles de l'époque de Toumaï à l'est, ce qui ne serait pas extraordinaire vu la rareté de ce type de découvertes.

Il est vrai que nous manquons de fossiles pour pouvoir en savoir plus, il paraît assez difficile de pouvoir faire des affirmations quand nous n'avons pas plus de 10 fossiles pour une période de plusieurs millions d'années. Néammoins je pense que la théorie de l'east side story en a pris un coup après la découverte de Tumaï. Un de mes prof nous disait qu'en plus la quasi totalité des recherches menées l'étaient justement du côté Est car ces zones ,aujourd'hui désertiques, présentes des affleurements où les fouilles sont plus faciles à réaliser. Alors que plus à l'ouest on trouve aujourd'hui des zones plutôt équatoriales ou évidemment il est moins facile de faire des fouilles.
Pour prendre une image c'est comme si on recherche quelque chose dans une pièce noire avec une lampe...on aura du mal à le voir si cette objet est en dehors du faisceau...et depuis les dernières décennies le faisceau était braqué sur l'est africain. Donc en fait rien ne dit que l'on ne puisse pas trouver d'hominidés plus anciens à l'ouest par de nouvelles fouilles.
De même si l'on retrouve un hominidé très ancien ( avant l'apparition des montagnes ) à l'Est alors l'hitoire de l'émergence des montagnes sera caduque et ne pourra alors plus servir d'explication au redressement.
Bref les recherches doivent continuer :w00t:

[Apfelstrudel]

En fait le site marche, ça buguait hier soir seulement.
le test de fluctuation

Moi j'ai un postulat : l'homme n'étant pas assez fort pour rivaliser avec le sautres prédateurs, l'os s'incline par un choix d'espèce naturel, l'hommo sapiens a décidé de parier sur la réflexion pour gagner la compétition entre prédateurs.

Euh... c'est pas super clair là. C'est quoi un "choix d'espèce naturel" ? Quand il y a évolution, la modification survient au départ par hasard chez un individu, et c'est ensuite le caractère adapté à l'environnement ou non de cette modification qui va aider ou non cet individu à survivre, donc à pouvoir transmettre son hérédité y compris la mutation. Mais il ne fait pas le pari d'évoluer dans un sens ou dans un autre : même si l'individu pouvait savoir quelles modifications lui seraient bénéfiques, il est impossible de se choisir des mutations génétiques, indispensables à ce processus.

Sinon d'accord avec Redharo, à condition de souligner que même s'il y a plus de fouilles à l'est (là j'avoue que je l'ignorais), la probabilité de trouver un squelette vieux de 7 millions d'années doit rester faible même si on suppose qu'il en existe.
J'ai beaucoup de mal à abandonner la théorie de l'adaptation à la savane, ça me paraît quand même coller très bien avec ce qu'on sait de l'évolution de la lignée humaine. Par contre savoir si c'est l'apparition de montagnes qui a obligé des singes à s'adapter à la savane, je n'en ai aucune idée.

[Matrok]

La réponse du réalisateur du documentaire aux accusations de créationisme :

http://www.hominides.com/html/actualites/a...hnson-homo-arte

En résumé : il affirme qu'il n'est pas créationiste mais qu'il est Darwinien, et qu'il n'est ni soutenu ni payé par l'UIP ni par la fondation Teilhard de Chardin qui d'ailleurs n'est pas ce qu'il en a été écrit à l'occasion. S'il le dit je ne vois pas de raison d'en douter. Mais il ne dit pas grand chose sur le fond du débat... Ceci dit à la lecture de sa réponse, il semble qu'il y ait eu en effet une bonne part de calomnie dans les réactions à ce film.

[Apfelstrudel]

Je ne vois pas où est la calomnie. Il ne répond pas sur le fond comme tu l'as souligné. Sa réponse consiste à traiter ses adversaires de scientistes (ce qui à mon sens suffit à le rendre très soupçonnable d'être lui antiscientifique), à se poser en victime de la cabale de gens qui "n'ont même pas vu le film", et à invoquer des arguments d'autorités plus malhonnêtes les uns que les autres. Les citations élogieuses qu'il donne sont tronquées et portent sur des sujets qu'on ignore, elles sont toutes antérieures au film en tous cas.
Et pour la fondation Teilhard de Chardin, elle a de bonnes chances d'être ce qu'on en a dit. Je ne sais pas quelle importance on peut accorder au travail de ce paléontologue mais c'était bien un jésuite créationiste, et le seul but avoué de cette association (sur son site) est de promouvoir ses écrits... En tous cas, il ne faut pas se laisser abuser par le fait que Coppens soit "membre d'honneur" de cette confrérie obscurantiste. On peut très bien être "membre d'honneur" d'une association sans avoir rien demandé, et le qualificatif "d'honneur" ne signifie pas qu'on y exerce des responsabilités mais uniquement qu'on est dispensé de cotisation...

[Matrok]

Je ne vois pas où est la calomnie.

Dans le fait de dénoncer l'UIP (Université Interdisciplinaire de Paris) comme étant derrière ce film, ce qui apparemment relève de la désinformation. Ceci dit c'est étonnant quand même que le réalisateur en parle sous le nom de "l'IUP, Université internationale de Paris". C'est bizarre de faire deux erreurs en une phrase sur le nom d'une organisation qui a pignon sur rue.

Et Teillhard de Chardin n'était pas un créationiste dans le sens qu'il ne niait pas le phénomène de l'évolution. Mais dans ce sens là c'est vrai qu'Anne Dambricourt non plus. En fait c'est vrai que j'avais pris au mot ce qu'en dit le réalisateur, que c'est une fondation "chargée de préserver le patrimoine scientifique du géologue paléontologue, Teillhard de Chardin." Apparemment c'est un mensonge car l'essentiel de l'oeuvre de Teillhard de Chardin relève de la théologie.

Sinon globalement d'accord avec toi, en particulier sur le ridicule des arguments d'autorités et de la dénonciation du "scientisme" de ses contradicteurs.

[canardos]

anne dambricourt comme theilard de chardin à son époque sont des créationnistes, mais sous la forme de "l'intelligent design" cette variante qui ne nie pas l'évolution mais qui y voit la main de dieu pour creer l'homme.

c'est le fameux point omega de teilhard de chardin.

consultez le site de l'UIP cet institut chretien financé par les organisations religieuses pour defendre le "design intelligent" et vous trouvez notamment que cet institut organise à l'academie des sciences morales et politiques de roumanie un groupe de recherche avec Anne dambricourt et sous la direction de bernard d'espagnat, qui prétend trouver dieu dans la physique.

anne dambricourt est completement discréditée parmi ses collègues du CNRS et d'ailleursavec sa théorie de l'os sphenoide, comme si ce petit os était l'unique critère de l'hominisation, mais elle dispose des relais médiatiques et politiques de l'UIP, achetés tres cher car c'est un institut qui ne manque pas d'argent.

sur l'UIP, je vous renvoie à deux articles de l'AFIS:

L’Université Interdisciplinaire de Paris

et

La croisade de l’UIP contre le matérialisme

sinon, sur le fond, la theorie de l'east side story reste globalement valable à un bémol pres....l'east....

coppens postulait qu'à l'est du rift africain, les chaines de montagnes avaient arreté les pluies et que le paysage était passé de la foret tropicale à la la savane arborée qui offrait un avantage évolutif pour l'apparition de la bipédie.

en fait ce recul de la foret au profit de la savane est intervenu partout en afrique avec le refroidissement du climat à la fin du miocene, pas seulement dans l'est. Pendant ce temps la le refroidissement faisait disparaitre les grands singes des savanes europeennes au bénfice de la foret tempérée.

et le developpement de la bipédie semble bien avoir été concommitent à ces changements climatiques et végétaux....

d'ou la découverte de Toumai qui vivait au Tchad pays de savanes humides il y a 7 millions d'années.....que ce singe ait été engagé sur la voie qui menait à l'homme ou sur celle qui menait au gorille, il était bien plus bipède que les chimpanzés et gorilles actuels, d'apres la position du trou occipital à la base de son crane.

[canardos]

un dernier point que j'avais omis.

Anne dambricourt est secrétaire générale de la Fondation Teilhard de Chardin. Une fondation qui defend le design intelligent.

du coup le réalisateur de l'émission hurle au complot "scientiste" contre cette pauvre anne dambricourt...


des qu'on entend le mot "scientiste" ces temps ci, on n'a qu'à regarder celui qui l'a prononcé, et on voit un vrai obsurantiste.

r

[canardos]

trouve sur le site suivant association nantes atlantique de l'AFIS cet extrait qui éclaire les liens et les idées d'Anne Dambricourt:

Malheureusement cela ne sera pas le cas car Anne Dambricourt-Malassé est bien connue. Elle est secrétaire générale de la Fondation Teilhard de Chardin. Le biais métaphysique dans ses études est particulièrement clair et je vous invite à vous faire vous-même une idée en lisant par exemple l’entretien qu’elle a donné à Nouvelles Clés : « L’évolution du vivant obéit à une logique d’organisation supérieure et non au seul pur hasard : thèse paléontologique qui est fondée scientifiquement et qui rejoint les idées visionnaires de Teilhard de Chardin » http://www.nouvellescles.com/Entretien/Dam...Dambricourt.htm



Suspectant donc que, sans même que vous le sachiez, vous vous étiez fait prendre dans les filets des associations de la promotion de la religion dans les sciences, j’ai tiré les fils usuels que l’on commence à connaître si on s’intéresse un peu aux sciences de la vie, et j’ai évidemment trouvé immédiatement confirmation que  Jean Staune, secrétaire général de l’Université Interdisciplinaire de Paris assure la promotion « des travaux de Anne Dambricourt Malassé, dont les lecteurs de Nouvelles Clés avaient pu prendre connaissance en avant-première, et qui montrent que l’apparition de l’homme s’inscrit dans un processus se déroulant sur soixante millions d’années, processus insensible aux mutations aléatoires, aux changements du climat et de la végétation. Ce qui fragilise quelque peu la position de ceux qui affirment que notre existence ne saurait avoir la moindre signification » http://www.staune.fr/Esprit-es-tu-la.html



Il ne faut pas se méprendre sur l’Université Interdisciplinaire de Paris qui n’est pas, contrairement à ce que son nom semble indiquer, une université. Il s’agit d’une organisation financée par la fondation Templeton. La fondation Templeton, cherche en effet « à développer la recherche et l’enseignement interdisciplinaires sur les rapports entre sciences de la nature et religions ». Histoire de « boucler la boucle » je suis allé chercher sur le site de l’Université Interdisciplinaire de Paris ce que j’étais déjà sûr de trouver, à savoir qu’en page d’acceuil de leur association ils assurent la promotion de la diffusion du documentaire que vous allez diffuser : « L'UIP vous recommande tout particulièrement l'émission Homos Sapiens une nouvelle histoire de l'homme sur Arte le Samedi 29 octobre à 20h45. A travers les témoignages de plusieurs scientifiques tels que Phillip Tobias, Anne Dambricourt, Marie-Josèphe Deshayes ou Jean Chaline, cette émission vous introduira de façon particulièrement claire et accessible aux grands débats actuels sur les origines de l'homme et, au-delà, sur l'évolution elle-même. Ce phénomène est-il purement contingent ou obéit-il à une logique, quelle qu'elle soit ? (…) Une occasion remarquable de mieux comprendre des faits et une théorie que l'UIP a été, il y a 10 ans, parmi les tous premiers à faire connaître au public français. » http://www.uip.edu/fr/ 



Ce n’est absolument pas un souci dès lors que l’on est averti par avance que les objectifs poursuivis n’ont rien de scientifique mais tout du métaphysique ou religieux : les sciences, ou en tous cas un discours à connotation scientifique, sont mobilisés au profit du progrès de visées spiritualistes. Je crains que vous n’en ayez pas pris toute la mesure. Je ne saurais donc trop vous encourager, d’abord de vérifier par vous-même que ce que je vous suggère est fondé (après tout, vous ne pouvez pas savoir si ce n’est pas moi qui vous « ballade ») avec les liens internet que je vous ai donné, et ensuite, après validation de mes propos et si votre objectif, comme je le suppose, est d’informer tout autant qu’intéresser les téléspectateurs, de réaliser une mise en garde appropriée des spectateurs.