To psy or not to psy

[Wapi]

A quoi peut bien servir de poursuivre ce dialogue ?

A rien, je suis personnellement favorable à sa fermeture.

Wapi

 

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Inscription : 08 Jan 2005, 16:30

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[canardos]

ça, je n'en doute pas, wapi...


sérieusement si c'était seulement un dialogue avec Granit c'est sur que le maintien de ce fil ne se justifierait pas.. mais d'autres questions peuvent etre evoquées à travers l'actualité comme le projet de docu de sophie robert sur la vision psychanalytique de la sexualité infantile donc Luc a parlé et dont il a donné le lien du teaser, ou encore le rôle de la psychanalyse dans l'expertise judiciaire. Ne laissons pas les Trolls faire fermer les fils en les pourrissant...

[Sterd]

A quoi peut bien servir de poursuivre ce dialogue ?

A rien, je suis personnellement favorable à sa fermeture.

Pourrir un fil pour mieux demander sa fermeture. Un peu facile.

Sterd

 

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Inscription : 27 Nov 2005, 20:51

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[luc marchauciel]

Je mets les lien en anglais du NYT parce que j'ai encore rien vu de paru en français et que je suis pas sûr qu'un journal français en parlera : Frankc Cioffi est mort à l'âge de 83 ans. Il a été aux Etats-Unis un des premiers critiques de Freud, à plonger dans l'oeuvre de celui-ci et à montrer son absence de scientificité.
On préférerait que ce soit lui qui soit plus connu que Onfray sur le sujet, mais on fait avec ce qu'on a dans l'Hexagone capable d'accéder aux médias.


http://www.nytimes.com/2012/02/01/books/fr...dies-at-83.html


Extrait :

Mr. Cioffi’s first essay on Freud, in 1970, argued that Freud’s writing had more in common with Renaissance poetry and the mystical parts of the Bible than with scientific research. Freud, he wrote, first had inspirations and insights, then voiced them through the stories of patients — whether they reflected his patients’ real stories or not. When he decided that neurosis was rooted in sexual fantasies about one’s parents, for instance, Freud made sure his patients “remembered” such fantasies, whether they really remembered them or not, Mr. Cioffi wrote

Je vous le donne en version google trad, pas le temps de traduire mieux :

Premier essai de M. Cioffi sur Freud, en 1970, a fait valoir que l'écriture de Freud avaient plus en commun avec la poésie et la Renaissance les parties mystique de la Bible que par la recherche scientifique. Freud, il écrit, tout d'abord eu des inspirations et des idées, puis les voix à travers les récits des patients - qu'ils reflètent les histoires de ses patients réels ou non. Quand il a décidé que la névrose était enracinée dans des fantasmes sexuels sur ses parents, par exemple, Freud a veillé à ses patients "se souvient" de tels fantasmes, s'ils ont vraiment leur rappeler ou non, M. Cioffi a écrit

[luc marchauciel]

Un mot sur ce fil, pour lui donner une raison de continuer à être :

J'ai dit il y a un moment que la discussion avec Granit ne me semblait avoir aucun intérêt, vu le terrain sur lequel il se place et sa manière d'"argumenter" [je suis pour le "don't feed the Troll"]
Donc, ou bien c'est un fil à sens unique d'échanges d'infos entre opposants au fredisme, ou bien il y a discussion car désaccord. Ce qui est plus intéressant (même si le premier cas de figure a son intérêt aussi)
On est quelques-uns à avoir expliqué en long et en large notre positionnement anti-freudien, en disant quels en sont les tenants et les aboutissants.
Il me semble que d'autres comme Wapi ou Gaby, voire dans une moindre mesure Abounawas, font preuve d'un rejet bien moindre, voire d'une adhésion au moins partielle à la tradition psychanalytique.
Ma question à eux, si ils souhaitent y répondre, je la repose : qu'est ce qui selon vous est à sauver AUJOURD'HUI de cette tradition initiée par Freud ?
Moi je pense qu'il n'y a plus rien à sauver, parce que c'est une escroquerie structurelle et congénitale, liée à la manière dont Freud a développé et la théorie et le courant qui s'en réclame (avec recrutement de disciples cooptés via l'analyse didactique et avec un fonctionnement structurellement séparé du monde scientifique]. Il y avait moyen de s'en rendre compte dès les années 1920 cf dans le Livre Noir le brillant texte d'Aldous Huxley (auteur du Meilleur des mondes, et frangin du grand biologiste Julian Huxley)
Onfray a l'air de penser que Freud c'est caca, mais qu'il y a d'autres psychanalystes plus interessants, du genre Reich and co [le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne m'a pas convaicnu, je n'y vois qu'une forme de coquetterie de sa part et une nouvelle preuve de son inconstance]

Et vous ?
Que sauvez vous de tout ça ? Si ce n'est pas "rien", alors quoi ? Vous adhérez au truc en bloc, et si oui pourquoi ? Vous gardez des trucs et en jetez d'autres... et si oui quoi et pourquoi ?
Quelle pertinence aujourd"hui de la théorie freudienne de l'Inconsient, avec le ça, le moi et le surmoi ?
Quelle pertinence aujourd"hui de la théorie freudienne du complexe d'Oedipe ? Son universalité -telle été validée par un travail scientifique, fait par qui ?
Quelle pertinence aujourd"hui de la théorie freudienne de l'interpétation des rêves ? En quoi s'accorde-t-elle avec ce que l'on siat aujourd'hui du focntionnement du cerrveau pendant le rêve ?
Quelle pertinence aujourd"hui de l'idée selon laquelle on guérit en se souvenant d'un traumatisme initial que l'Inconscient a censuré ?
Que pensez vous du fait que Freud ait truqué ses cas ?

Je caricature la psychanalyse ? Alors c'est quoi, la vraie la bonne psychanalyse, et en quoi est-ce de la psychanlyse ?

Après Freud, qui vous semble sauvable dans l'histoire de la psychanlyse, en tant que théoricien ? Et pourquoi ?
Lacan ? Bettelheim ? Mélanie Klein ? Dolto ?

Je crois que ce n'est que par des échanges autour de ce type de questionnement que 'on peut "valoriser" la discussion, afin d'éviter les stériles échanges d'anathèmes.

[luc marchauciel]

Dans ce qu'il faut sauver de la psychanalyse, y a t-il ces brillants développements de Jean-Pierre Winter [un obsédé du caca, que l'on retrouvera dans le prochain film de Sophie Robert, si elle arrive à le sortir] à propos de ce qui anime Mélenchon ?

http://www.dailymotion.com/video/xgumw3_me...e-01-02-11_news

Malgré sa grande gueule, Mélenchon est ici très bien dans la manière dont il démolit et Winter, et la journaliste qui lui présente ça, toute fière de ce brillant travail d'investigation.

[canardos]

oui, il l'a remet bien à sa place et avec de bons arguments...

cela dit ce mec est imbu de lui meme. Quand il était Secrétaire d’État, j'ai vu Mélanchon péter les plombs. je travaillais dans un ministère social et Melanchon avait demandé à voir très vite la CGT suite à un tract sur la politique menée en matière d'emploi et de formation professionnelle à la Délégation générale à la Formation professionnelle, une direction qui dépendait de lui. Dans ce tract mes camarades de la DGFP dénonçaient si je me souviens bien la politique de distribution de crédits en faveur des organismes patronaux et la qualifiaient de politique au service du patronat. Je ne connaissais pas le dossier car ce n'était pas mon secteur mais ma secrétaire syndicale m'avait demandé de l'accompagner pour ne pas y aller seule.

Et nous voila reçu par Mélanchon, pas par son cabinet, et il se met immédiatement à nous engueuler, à exiger des excuses, à dire qu'il était un homme de gauche et qu'il n'accepterait pas que ses convictions soit mise en cause, à nous menacer même de porter plainte, il avait vraiment la bave aux lèvres. Nous avons éclaté de rire et nous lui avons dit que si il se sentait mal dans sa peau au service du patronat ce n'était pas notre problème...il n'a pas aimé...

mais nous en sommes sorti en nous disant qu'il avait vraiment un problème d'ego et qu'il avait du mal à s'assumer pour ce qu'il était.

[canardos]

Et vous ?
Que sauvez vous de tout ça ? Si ce n'est pas "rien", alors quoi ? Vous adhérez au truc en bloc, et si oui pourquoi ? Vous gardez des trucs et en jetez d'autres... et si oui quoi et pourquoi ?
Quelle pertinence aujourd"hui de la théorie freudienne de l'Inconsient, avec le ça, le moi et le surmoi ?
Quelle pertinence aujourd"hui de la théorie freudienne du complexe d'Oedipe ? Son universalité -telle été validée par un travail scientifique, fait par qui ?
Quelle pertinence aujourd"hui de la théorie freudienne de l'interpétation des rêves ? En quoi s'accorde-t-elle avec ce que l'on siat aujourd'hui du focntionnement du cerrveau pendant le rêve ?
Quelle pertinence aujourd"hui de l'idée selon laquelle on guérit en se souvenant d'un traumatisme initial que l'Inconscient a censuré ?
Que pensez vous du fait que Freud ait truqué ses cas ?

Je caricature la psychanalyse ? Alors c'est quoi, la vraie la bonne psychanalyse, et en quoi est-ce de la psychanlyse ?

Après Freud, qui vous semble sauvable dans l'histoire de la psychanlyse, en tant que théoricien ? Et pourquoi ?
Lacan ? Bettelheim ? Mélanie Klein ? Dolto ?

Je crois que ce n'est que par des échanges autour de ce type de questionnement que 'on peut "valoriser" la discussion, afin d'éviter les stériles échanges d'anathèmes.

et, en plus de la réflexion sur l'aspect thérapeutique ou non de la psychanalyse, je voudrais poser une question politique.

Compte tenu de la conception freudienne et lacanienne de la famille patriarcale et immuable, et du rôle de la femme et de l'homme notamment, peut on être à la fois Freudien et marxiste?

je ne cache pas que de mon point vue dans ce cas de figure on serait soit mauvais freudien et bon marxiste, soit bon freudien et mauvais marxiste. Il faut choisir.

en effet le freudisme et le lacanisme orthodoxe me paraissent fondés sur un sexisme et une homophobie aussi insupportable que le racisme. Et doivent à ce titre être combattus comme on combat les idées d'un Le Pen..

et la formation de la conscience et de la personnalité des les premières années dans le seul cadre restreint de la famille me parait également en contradiction avec l'acquisition de la conscience sociale tel qu'elle est développée par le marxisme. A ce titre le freudisme se fonde également sur une idéologie ultra conservatrice qui devrait etre combattue par tout marxiste conséquent.