oui, pumsz, le carburant dont je parlais c'est l'hydrogene, mais pas obtenu comme actuellement par cracquage du gaz naturel ce qui est tres polluant, mais par thermolysede l'eau, en la chauffant dans un réacteur nucleaire de 4ieme génération. j'ai mis le lien sur le fil qui parle de ces réacteurs.
quand à l'uranium c'est vrai que les réserves seraient insuffisantes à long terme pour les réacteurs actuels, mais les réacteurs de 4ieme génération permettront de bruler les réserves de façon 50 fois plus efficace et de les augmenter en conséquence tout en brulant la plus grande partie des dechets radioactifs actuels.
apres il y aura la fusion nucléaire si elle s'avere réalisable sur la base de l'experience d'ITER mais pas avant le deuxieme moitié de ce siècle.
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royal: moratoire ogm, arret des vieilles centrales
par canardos » 26 Jan 2007, 08:32
la méfiance est tout à fait légitime...
les dechets nucléaires posent de gros problemes et ni les réacteurs de 4ieme génération ni la fusion ne sont encore la!
mais l'équation est simple, ni les economies d'energie, ni les energies renouvelables ne seront suffisantes pour satisfaire aux besoins croissants de l'humanité, surtout si comme nous on veut donner un niveau et un mode de vie décent à toute l'humanité...
et la maitrise de l'effet de serre va déterminer l'avenir de l'humanité, ni plus ni moins
et le capitalisme se dirige vers la solution la moins chere, c'est à dire le quasiment tout charbon pour remplacer gaz naturel et pétrole d'ici 30 ans...avec dans les pays developpés des petits cache-sexe en forme d'éoliennes et de panneaux solaires....façon ségolène...
or aucune autre solution technique globale autre que le nucléaire n'existe ou n'est prévisible
bref etre écologiste et contre le nucléaire, c'est strictement inconséquent....
les dechets nucléaires posent de gros problemes et ni les réacteurs de 4ieme génération ni la fusion ne sont encore la!
mais l'équation est simple, ni les economies d'energie, ni les energies renouvelables ne seront suffisantes pour satisfaire aux besoins croissants de l'humanité, surtout si comme nous on veut donner un niveau et un mode de vie décent à toute l'humanité...
et la maitrise de l'effet de serre va déterminer l'avenir de l'humanité, ni plus ni moins
et le capitalisme se dirige vers la solution la moins chere, c'est à dire le quasiment tout charbon pour remplacer gaz naturel et pétrole d'ici 30 ans...avec dans les pays developpés des petits cache-sexe en forme d'éoliennes et de panneaux solaires....façon ségolène...
or aucune autre solution technique globale autre que le nucléaire n'existe ou n'est prévisible
bref etre écologiste et contre le nucléaire, c'est strictement inconséquent....
- canardos
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par Louis » 26 Jan 2007, 09:23
Le probleme c'est que la solution n'est tout simplement soluble dans le capitalisme
Ne serait ce que dans le capitalisme, la solution "nucléaire" n'est pas accessible a tout le monde !
Le développement de la consommation de charbon ne s'explique t il pas aussi parce qu'il s'agit d'un moyen "moins couteux" à tout point de vue que le développement d'un systéme de centrales nucléaires ? Ceux qui recourrent de plus en plus au charbon, n'est ce pas l'inde et la chine ? Je ne crois pas que ce soit pour des raisons "idéologiques" ou "écologiques" que ces pays utilisent de façon massive le charbon...
Mais plus fondamentalement, le capitalisme développe sans doute des modes de production efficaces sur le plan du "développement des forces productives" mais c'est aussi des modes extrémement couteux en terme de gachis !
C'est surtout un systéme fondamentalement clivé : seule une petite partie de la population mondiale peut vraiment profiter du "confort" moderne.
Tout ca fait que la discussion et la solution ne passe pas uniquement par une discussion "technique" ou "scientifique" sur les différentes "propositions techniques", mais aussi (et surtout) par une remise en cause du capitalisme comme producteur de "profit" fondamentalement pervers
Ne serait ce que dans le capitalisme, la solution "nucléaire" n'est pas accessible a tout le monde !
Le développement de la consommation de charbon ne s'explique t il pas aussi parce qu'il s'agit d'un moyen "moins couteux" à tout point de vue que le développement d'un systéme de centrales nucléaires ? Ceux qui recourrent de plus en plus au charbon, n'est ce pas l'inde et la chine ? Je ne crois pas que ce soit pour des raisons "idéologiques" ou "écologiques" que ces pays utilisent de façon massive le charbon...
Mais plus fondamentalement, le capitalisme développe sans doute des modes de production efficaces sur le plan du "développement des forces productives" mais c'est aussi des modes extrémement couteux en terme de gachis !
C'est surtout un systéme fondamentalement clivé : seule une petite partie de la population mondiale peut vraiment profiter du "confort" moderne.
Tout ca fait que la discussion et la solution ne passe pas uniquement par une discussion "technique" ou "scientifique" sur les différentes "propositions techniques", mais aussi (et surtout) par une remise en cause du capitalisme comme producteur de "profit" fondamentalement pervers
- Louis
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par redspirit » 26 Jan 2007, 13:16
(canardos @ vendredi 26 janvier 2007 à 08:32 a écrit : bref etre écologiste et contre le nucléaire, c'est strictement inconséquent....
Mouais. Bof.
Le nucléaire ne peut être "la" solution car les ressources naturelles offrent une espérance de vie de l’exploitation des matières fissiles équivalente à celle du pétrole à savoir moins d’un siècle.
Le nucléaire ne peut être "la" solution car la fusion ne constitue pas une garantie. Peut-être un jour l’humanité sera capable de produire de l’énergie par ce procédé. Peut-être en sera-t-elle éternellement incapable.
Le nucléaire ne peut être "la" solution car les générations à venir, dépourvues d’énergies que nous aurons épuisés devront gérer les déchets radioactifs que nous émettons avec le coût que cela suppose.
Aujourd’hui, il existe en France un lobbyng dans le secteur environnemental. Pour des raisons économiques immédiates, le lancement des programmes qui s’imposent est bloqué. La part du nucléaire dans la production d’énergie est de 78% en France. Dans les autres grandes puissances mondiales les taux oscillent de 20 (Etats-Unis) à 30% (Allemagne). D’autres pays comme l’Italie ou la Belgique sont en voie de démantèlement de leur production de nucléaire civil.
"La" solution passe plutôt par la mise en œuvre par notre génération d’une production d’énergie qui ne pille pas la planète. L’investissement dans des sources d’énergies renouvelables est primordial. Garantir une production d’énergies assurée avec les moyens que nous connaissons et maîtrisons constitue une obligation.
L’énergie géothermique est inépuisable, elle ne nécessite qu’une seul source d’énergie : le soleil. Elle ne rejette pas de CO2 ni d’autre gaz polluant. Sans oublier les éoliennes et autres (biogaz, bois).
Les solutions existent. Avec leurs limites actuelles certes. Leur développement passe par un abandon du nucléaire, celui-ci représentant 90% des moyens de recherche. Mais leur application demeure une absolue nécessité pour tout écologiste conséquent.
- redspirit
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par Barikad » 26 Jan 2007, 15:32
(redspirit @ vendredi 26 janvier 2007 à 13:16 a écrit : La part du nucléaire dans la production d’énergie est de 78% en France. Dans les autres grandes puissances mondiales les taux oscillent de 20 (Etats-Unis) à 30% (Allemagne). D’autres pays comme l’Italie ou la Belgique sont en voie de démantèlement de leur production de nucléaire civil.
L'Allemagne, la Belgique et l'Italie importent de l'electricité de France, electricité à 78 % nucleaire.
- Barikad
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par Louis » 26 Jan 2007, 17:15
Sans doute, et pour une bonne raison : les fluctuations de la production a laquelle la production nucléaire est relativement indiférente (sauf par été relativement chaud, en raison de la difficulté de refroidir les centrales)
Mais voyons donc ces échanges (les chiffres sont pour 2003)
Mais on remarquera que l'allemagne par exemple revend aussi une partie de ses surplux (elle est elle aussi exportatrice) C'est aussi une question de dimensionement de la production a l'origine, quand le but de la chose était de produire uniquement pour son pays (maintenant qu'on travaille dans le cadre de la "concurence libre et non faussée", la donne est pas mal faussée) En toute bonne logique, on aurait pu s'attendre a ce que la france soit le pays le moins exportateur (pluisque l'electricité nucléaire est moins soumise a des aléa climatiques et autres) . Il me semble aussi que tout cela est plus maintenant une question de gros sous que de supériorité de l'une ou l'autre forme d'energie
Signalons enfin que ces échanges sont relativement faible en regard de la production globale d'energie electrique (entre 5 et 10% de la production globale d'electricité)
Mais voyons donc ces échanges (les chiffres sont pour 2003)
("wikipedia" a écrit :Réseau Puissance échangée
France - Allemagne 6 GW
France - Espagne 1 GW
France - Italie 3 GW
France - Pays-Bas 2 GW
France - Royaume-Uni 2 GW
Allemagne - Italie 3 GW
Allemagne - Pays-Bas 3 GW
Allemagne - Pologne 1 GW
Allemagne - Suède 1 GW
Mais on remarquera que l'allemagne par exemple revend aussi une partie de ses surplux (elle est elle aussi exportatrice) C'est aussi une question de dimensionement de la production a l'origine, quand le but de la chose était de produire uniquement pour son pays (maintenant qu'on travaille dans le cadre de la "concurence libre et non faussée", la donne est pas mal faussée) En toute bonne logique, on aurait pu s'attendre a ce que la france soit le pays le moins exportateur (pluisque l'electricité nucléaire est moins soumise a des aléa climatiques et autres) . Il me semble aussi que tout cela est plus maintenant une question de gros sous que de supériorité de l'une ou l'autre forme d'energie
Signalons enfin que ces échanges sont relativement faible en regard de la production globale d'energie electrique (entre 5 et 10% de la production globale d'electricité)
- Louis
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par canardos » 27 Jan 2007, 13:44
effectivement le choix du charbon est un choix economique du capitalisme pour maximiser les profits.
dans les pays industrialisés ce choix est masqué vis à vis de l'opinion publique par le developpement auxiliaire d'éoliennes.
mais l'allemagne et le danemark ou les eoliennes sont les plus devellopées ont également crée de nouvelles centrales thermiques au charbon et sont ceux qui en Europe rejettent le plus de CO2 par KW produit.
à l'inverse la france avec 78% d'energie nucléaire est le pays d'europe qui en rejette le moins.
les raisons du capitalisme français n'étaient pas philanthropiques non plus, pas de charbon local, déficit exterieur, volonté de subventionner son industrie...
mais le fait est la...
quand on songe que le protocole de kyoto prévoyait une diminution de 5% des emissions de gaz à effet de serre en 2012, qu'il ne sera pas tenu, et que le GIEC estime qu'il faudrait diminuer par 3 les emissions de CO2 d'origine humaine pour stabilser le climat, il est quand meme difficile, si l'on se dit préoccupé par l'écologie de rayer d'un trait de plume le nucléaire malgré ses défauts et de ne rien dire sur le choix du tout charbon pour remplacer le pétrole..
d'accord, c'est le systeme capitaliste, mais ce n'est pas une raison pour le cautionner des qu'un politicien démagogue propose de fermer deux vieilles centrales nucléaires et de developper les éoliennes.
vis à vis de Royal, le mieux serait de lui demander par quoi elle va remplacer les centrales nucléaires qu'elle fermera, comment elle compte alors reduire les rejets de gaz à effet de serre, et qui devra payer la note, la population ou les patrons, qaund par exemple on oblige EDF à racheter l'energie électrique des éoliennes à trois fois le prix de revient de l'énergie qu'elle produit elle meme....
dans les pays industrialisés ce choix est masqué vis à vis de l'opinion publique par le developpement auxiliaire d'éoliennes.
mais l'allemagne et le danemark ou les eoliennes sont les plus devellopées ont également crée de nouvelles centrales thermiques au charbon et sont ceux qui en Europe rejettent le plus de CO2 par KW produit.
à l'inverse la france avec 78% d'energie nucléaire est le pays d'europe qui en rejette le moins.
les raisons du capitalisme français n'étaient pas philanthropiques non plus, pas de charbon local, déficit exterieur, volonté de subventionner son industrie...
mais le fait est la...
quand on songe que le protocole de kyoto prévoyait une diminution de 5% des emissions de gaz à effet de serre en 2012, qu'il ne sera pas tenu, et que le GIEC estime qu'il faudrait diminuer par 3 les emissions de CO2 d'origine humaine pour stabilser le climat, il est quand meme difficile, si l'on se dit préoccupé par l'écologie de rayer d'un trait de plume le nucléaire malgré ses défauts et de ne rien dire sur le choix du tout charbon pour remplacer le pétrole..
d'accord, c'est le systeme capitaliste, mais ce n'est pas une raison pour le cautionner des qu'un politicien démagogue propose de fermer deux vieilles centrales nucléaires et de developper les éoliennes.
vis à vis de Royal, le mieux serait de lui demander par quoi elle va remplacer les centrales nucléaires qu'elle fermera, comment elle compte alors reduire les rejets de gaz à effet de serre, et qui devra payer la note, la population ou les patrons, qaund par exemple on oblige EDF à racheter l'energie électrique des éoliennes à trois fois le prix de revient de l'énergie qu'elle produit elle meme....
- canardos
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par Louis » 27 Jan 2007, 19:58
("canardos" a écrit :quand on songe que le protocole de kyoto prévoyait une diminution de 5% des emissions de gaz à effet de serre en 2012, qu'il ne sera pas tenu, et que le GIEC estime qu'il faudrait diminuer par 3 les emissions de CO2 d'origine humaine pour stabilser le climat, il est quand meme difficile, si l'on se dit préoccupé par l'écologie de rayer d'un trait de plume le nucléaire malgré ses défauts et de ne rien dire sur le choix du tout charbon pour remplacer le pétrole..
Le probleme c'est que si tous les autres pays remplaçaient le pétrole par le nucléaire, ça ne changerait pas forcément grand chose aux questions de CO2 Puisque la plus grande partie de la consommation est due au transport et a l'industrie... D'ailleurs si il est exact que l'allemagne a un gros probléme, c'est pas tellement due au probléme du démantellement de sa production nucléaire qu'elle le dois, mais plutot au fait qu'elle a eu toujours une attitude extremement gaspilleuse en matiére d'énergie.
Aprés, il faudrait que le nucléaire (et donc l'electricité) puisse se substituer a toutes les autres formes d'energies Ce qui ne va pas sans poser d'enormes problémes d'infrastructures, de fabrications de centrales nucléaires (j'ai vu quelque part, j'me souviens plus ou, qu'il faudrait dans les cent centrales EN FRANCE pour arriver a cette substitution) Donc il faudrait au niveau mondial construire des milliers, pourquoi pas des milliers de centrales nucléaires pour arriver a continuer a gaspiller toujours autant
Sinon, pour l'utilisation du charbon, la CEE a trouvé la solution : il suffit simplement de donner l'ordre aux scientifiques de trouver un procédé permettant de ne plus polluer et de ne rejeter aucun CO2 C'est en bonne voie, il parait !
("euraktiv @ mensuel d'info sur les politiques européennes" a écrit :La Commission européenne estime que les centrales électriques au charbon resteront "la principale source d'électricité au niveau mondial" pour encore un certain temps. Lors d'un discours en mai 2006, le commissaire à l'énergie, Andris Piebalgs, a déclaré que compte tenu des évolutions technologiques, les prévisions concernant le charbon sont "plus positives aujourd'hui que depuis de nombreuses années". Cependant, il a ajouté que l'utilisation du charbon devait s'accompagner d'une réduction des émissions de CO2. "Nous mettons au défi les chercheurs, les industriels et les Etats membres de démontrer comment le charbon peut contribuer à une énergie durable, sûre et compétitive pour l'Europe". La Commission finance des recherches sur les technologie du charbon 'propre' et sur la capture et le stockage du CO2 dans le cadre du 7ème Programme-cadre de recherche et de développement (7ème PCRD). Le but est de réduire le coût de la technologie CCS à moins de 20€ par tonne, avec un taux de capture de plus de 90%.
- Louis
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par canardos » 27 Jan 2007, 20:22
faux, louis, la consommation d'énergie par habitant est supérieure en france par rapport à l'allemagne.
mais nous raisonnons en gaz à effet de serre produit par mégawatt d'énergie electrique.
alors d'accord il y a aussi les transports le chauffage, la production, etc....
mais au moins pour l'électricité l'atome permet de supprimer les gaz à effet de serre....c'est deja ça, non!
d'autant que le developpement des transports collectifs et du chauffage electrique permettrait aussi d'utiliser bien moins de combustible....à condition que la production d'électricité augmente....c'est meme en raison de transports collectifs plus developpés que la consommation d'énergie est inferieure en allemagne
mais ce type de raisonnement, à savoir que puisque la production d'électricité ne permet pas à elle seule de résoudre le probleme des gaz à effet de serre, il faut refuser le nucléaire et continuer à utiliser des centrales thermiques à combustible fossile, c'est un peu spécieux, non?
il faut agir sur tous les parametres, économies d'energie, urbanisme, transports collectifs, remise à plat de tous les processus industriels et agricoles...et production d'energie electrique....
mais pour en revenir à Royal, il ne faut pas se contenter des promesses de fermeture de centrales, il faut se demander comment elle compte assurer la production d'électricité deja insuffisante, avec quels rejets de gaz à effet de serre, qui paiera, les travailleurs par les tarifs ou les patrons....et combien?
de la meme manière, au dela de la question des OGM pour lesquels Royal a d'autant moins de mal à promettre un moratoire qu'ils ne sont cultivés en france que sur quelques milliers d'hectare, il faut s'interroger sur son absence de promesse sur le monopole des semences, le brevetage du vivant, ou le controle de l'utilisation des pesticides
et ça je suis bien persuadé que Bové ne lui demandera pas.....
mais nous raisonnons en gaz à effet de serre produit par mégawatt d'énergie electrique.
alors d'accord il y a aussi les transports le chauffage, la production, etc....
mais au moins pour l'électricité l'atome permet de supprimer les gaz à effet de serre....c'est deja ça, non!
d'autant que le developpement des transports collectifs et du chauffage electrique permettrait aussi d'utiliser bien moins de combustible....à condition que la production d'électricité augmente....c'est meme en raison de transports collectifs plus developpés que la consommation d'énergie est inferieure en allemagne
mais ce type de raisonnement, à savoir que puisque la production d'électricité ne permet pas à elle seule de résoudre le probleme des gaz à effet de serre, il faut refuser le nucléaire et continuer à utiliser des centrales thermiques à combustible fossile, c'est un peu spécieux, non?
il faut agir sur tous les parametres, économies d'energie, urbanisme, transports collectifs, remise à plat de tous les processus industriels et agricoles...et production d'energie electrique....
mais pour en revenir à Royal, il ne faut pas se contenter des promesses de fermeture de centrales, il faut se demander comment elle compte assurer la production d'électricité deja insuffisante, avec quels rejets de gaz à effet de serre, qui paiera, les travailleurs par les tarifs ou les patrons....et combien?
de la meme manière, au dela de la question des OGM pour lesquels Royal a d'autant moins de mal à promettre un moratoire qu'ils ne sont cultivés en france que sur quelques milliers d'hectare, il faut s'interroger sur son absence de promesse sur le monopole des semences, le brevetage du vivant, ou le controle de l'utilisation des pesticides
et ça je suis bien persuadé que Bové ne lui demandera pas.....
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