un débat scientifique sur l'apprentissage de la lecture

[yannalan]

j'aurais tendance à dire avec G. Duhamel qu'aucune méthode n'empêchera un enfant qui en a envie de lire.
Dans ce qui fait qu'un enfan tlit ou pas, il y a le fait qu'il soit prêt ou non, qu'on éveille son envie. L'étude parle des autres pays : en Finlande, souvent citée, les enfants sont admis à l'école .... quand ils savent lire. Ceci dit, la langue est totalement phonétique, ce qui est très loin d'être le cas du français.
La lecture, et les chercheurs s'en rendent compte dépend d'un nombre de facteurs autres que la méthode d'enseignement. Ceci dit, oui, le déchiffrage en fait partie et je pense que l'immense majorité des instits de CP en est consciente.

[canardos]

excuse moi, je me suis mal exprimé, le but de la lecture c'est de comprendre, et e critère ultime qui permet de juger si une personne sait lire, c'est sa capacité à comprendre un texte.

mais la encore, la question est de savoir si il y aurait corrélation entre la capacité à décoder les phonèmes (les syllabes) et comprendre le sens des mots et des phrase, et si le fait de donner la priorité au décodage de ces phonèmes permet aux enfants de comprendre mieux et plus vite le sens des mots et des phrases ou non. Or il semble que oui....

[Bertrand]

Ce que je voulais dire c'est que l'on est passé dans les débats sur la lecture de "lire c'est comprendre" à "lire pour comprendre".
La lecture serait donc un truc, une méthode, pour accéder à la compréhension. D'où un débat à nouveau passionné sur les méthodes ..... qui n'a pas de sens puisque, comme le dit Yannalan, et contrairement à ce que bavouille M. de R, tous les instits pratiquent la méthode syllabique, avec application, comme leurs anciens...

Et je (me) repose la question : l'écrit est-il simplement un système de codage de l'oral ?

[Wapi]

Mais enfin Bertrand, la réponse est dans la question ! 8)


L'écrit développe une langue qui s'écarte de fait de celle de l'oral, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie (en tous cas aujourd'hui). En apprenant à lire, on apprend une "autre" langue, du moins une langue qu'on ne parle pas complètement, ce qui rajoute à la difficulté.

Du coup je ne comprends pas bien que les débats se focalisent sur la seule question de l'apprentissage de la lecture et pas de la langue en général.

Je n'ai pas vu d'études sur le sujet, mais je suppose fortement que dans l'ensemble ceux qui lisent le mieux sont aussi ceux qui parlent le mieux. Et que la méthode d'apprentissage de la lecture joue de fait assez peu par rapport à ce facteur qui me semble premier.

Si le gouvernement voulait résoudre le problème de "l'apprentissage de la lecture", il faudrait qu'il mette en oeuvre les moyens nécessaires pour "apprendre à parler" correctement aux enfants, et dès le plus jeune âge. Mais ça, ça demande des investissements qu'il n'est certes pas prêt de faire. Ca coûte quand même des milliers de fois moins chers que d'aller de "réformes" en "réformes" en entrenant quelques aréopages de prétendus spécialistes de la question, qui font quand même un peu penser aux médecins de Molière ou d'Astérix ...

[canardos]

tu as partiellement raison, wapi, l'écriture bien qu'initialement simple codage de la parole, s'éloigne ensuite de l'oral....mais bien plus tard...pas au début de l'apprentissage....au debut de l'apprentissage de la lecture et de l'écriture il s'agit bien d'apprendre à coder et à décoder

quand à traiter tout un tas de spécialistes de psychologie cognitive de diafoirus, y compris des spécialistes du language et de la dyslexie comme Ramus, c'est un peu leger....

il faut le démontrer comme il faut démontrer en quoi les évaluations des differentes méthodes sont biaisées avant de les rejeter

[Bertrand]

tu as partiellement raison, wapi, l'écriture bien qu'initialement simple codage de la parole, s'éloigne ensuite de l'oral....mais bien plus tard...pas au début de l'apprentissage....au debut de l'apprentissage de la lecture et de l'écriture il s'agit bien d'apprendre à coder et à décoder

Est-ce que tu veux dire qu'au "début de l'apprentissage de la lecture", il faut présenter à l'apprenti lecteur des mots avec une correspondance parfaite graphemes/phonèmes pour ensuite (bien plus tard ? quand ? ) passer à autre chose de complètement différent qui ne serait plus du codage-décodage (mais qui serait quoi alors ? lire peut-être ?.....) ?

Tiens, je me permets de poster un extrait d'un texte de M. Piriou que j'ai trouvé sur le site de l'Association Française pour la Lecture

85 scientifiques pétitionnent contre le monopole du sexagénaire postulat du Big Bang. Ils avancent d’autres thèses comme « l’univers plasma » ou « le modèle stationnaire ». Mais comment développer ces alternatives si les financements de leurs recherches sont systématiquement éconduits. « La science est la culture du doute » dit Richard Feynman. Mais le doute et la dissidence ne sont pas tolérés et les jeunes thésards commencent par apprendre à tenir leur langue. Tout cela relève d’un dogmatisme grandissant complètement étranger à l’esprit de la démarche scientifique.
Cette dominance confisque le progrès.

Tout comme la cosmologie géocentrique de Ptolémée nécessitait, pour résister aux nouvelles connaissances, des couches successives d’épicycles, le postulat qui fait de l’écrit un système de notation de l’oral s’entoure de thèses concentriques qui frisent
la méthode Coué.

Le ministre De Robien présente sa circulaire de janvier 2006 comme moderne et scientifique alors qu’elle fait appel au passé dans ce qu’il a de plus archaïque. Cette démarche est typique des réformes conservatrices. Il chante une pastorale qui s’emploie à condamner toute recherche mettant en cause le postulat unique et, semble-t-il consensuel, qui fait du décodage le passage obligé de l’apprentissage de
la lecture. C’est un centriste, le ministre, et il convoque les avis d’où qu’ils viennent... pourvu qu’ils confortent sa croyance ! La circulaire réduit la problématique de l’apprentissage à trois écoles : la sulfureuse idéovisuelle attribuée à Jean Foucambert, la méthode interactive à départ global de Goigoux (il a fait ses classes chez Foucambert...), et la symbolique méthode façon Boscher, la meilleure parmi des centaines identiques qui ont vu le jour depuis le début du 19ème siècle. Cette dernière est fortement conseillée, les autres écartées. À ce train là, on pourra bientôt condamner Cousinet, Claparède, Decroly, Freinet et tous ceux qui se sont intéressés à l’approche globale de la complexité.
Ita missa est. De Robien nous sert une nouvelle série B : « l’alphabétisation, le retour », un remake des tirades de Jules Ferry, lui-même grand serviteur de la bourgeoisie industrielle. Et un ministre parle sans qu’un seul politique ne se lève.
Là aussi, consensus ? Fin des débats ? La lecture est une affaire de scientifiques ! Alors on se demande pourquoi les scientifiques devraient encore et toujours élaborer des thèses à partir de postulats commandités par des dominances ou des lobbies ? Sans doute, l’homme est un être tenté. La tentation gonfle sous le poids de la vague restauratrice, de la raréfaction des crédits, du clientélisme et des modes de cooptation, des ambitions personnelles et de cette illusion entretenue du mérite, meilleure sauvegarde du pouvoir, qui fait confondre la réussite personnelle avec une place, fût-elle basse, dans une hiérarchie. Préférer des chefs à des égaux...

[canardos]

encore une fois il ne s'agit pas de De Robien et de sa démagogie mais de l'approche de l'apprentissage de la lecture ne psychologie cognitive et de l'évaluation des méthodes qui permettent l'apprentissage, pas seulement au sens de décodage mais aussi au sesn de compréhension.

je remet cet extrait, le contestes tu ou pas, et si oui, sur quelle base?

Il ressort tout d’abord de cette étude que les capacités de décodage et de compréhension écrite en 2ème année du primaire sont largement expliquées par la méthode d’enseignement et les pratiques pédagogiques, le pouvoir explicatif de ces variables étant plus important que celui des facteurs socio-culturels, qui ne seraient donc pas les principaux déterminants de la réussite en lecture. Les autres facteurs associés à la réussite en lecture sont principalement la langue parlée à la maison et les compétences linguistiques des enfants. Ces deux facteurs n’ont cependant pas la même incidence sur les différentes mesures des capacités de lecture. Ainsi, les enfants qui ne parlent pas le français à la maison comprennent moins bien ce qu’ils lisent, alors que leurs capacités de décodage sont similaires à celles des enfants dont la langue maternelle est le français. De même, les compétences linguistiques (vocabulaire, capacités syntaxiques) interviennent dans la réussite au test de compréhension alors qu’elles n’influencent pas de manière significative les capacités de décodage. Toutefois, les problèmes de compréhension écrite relevés dans ces deux cas ne sont probablement pas spécifiques à la lecture.

De plus, quelle que soit l’origine sociale des élèves, l’approche idéovisuelle est moins efficace que l’approche phonique. En fait, comme l’indiquent les résultats présentés dans la figure 2, les enfants de milieux les moins favorisés qui ont été exposés à une méthode enseignant le décodage ont même des résultats supérieurs à ceux des enfants de milieux plus favorisés confrontés à une méthode idéovisuelle, et de nouveau à la fois avec le test évaluant leurs capacités de décodage et avec celui évaluant leurs capacités de compréhension écrite.
Enfin, les enfants qui ont été exposés à une approche phonique ont des résultats non seulement plus élevés mais aussi plus homogènes que ceux de l’autre groupe. Par exemple, dans le test de compréhension écrite supposé pourtant leur être plus favorable que le test de décodage, près de 50% des élèves exposés à une méthode idéovisuelle ont des résultats faibles (inférieur au percentile [3] 25), voire très faibles dans 25% des cas (inférieurs au percentile 10), seulement 10% ayant de très bons scores (supérieurs au percentile 75). Sur la même base et dans la même épreuve, 20% des enfants exposés à une méthode phonique ont de très bons scores, et seulement 10% des scores faibles.

Des tendances similaires ont été relevées dans une étude française [4]. Comme dans l’étude précédente, les enfants exposés à une méthode idéovisuelle, par rapport à ceux exposés à une méthode phonique, ont des résultats inférieurs, non seulement d’après les résultats aux épreuves développées pour l’étude (compréhension et décodage) mais aussi d’après ceux de l’évaluation nationale à l’entrée au CE2.

[Wapi]

dans l'article de canardos

les capacités de décodage et de compréhension écrite en 2ème année du primaire sont largement expliquées par la méthode d’enseignement et les pratiques pédagogiques, le pouvoir explicatif de ces variables étant plus important que celui des facteurs socio-culturels,

Je suis peut-être buté et dogmatique, mais ça, je ne peux le croire, même sur la base de ce qui est présenté comme une étude "scientifique", ne l'ayant jamais vu, du moins dans le secondaire.

Certes, ce n'est pas exactement la 2ème année de primaire, mais il me semble que le parcours d'un élève ne s'y résume pas et qu'il faut prendre en compte tout un mouvement d'apprentissage, et pas une photographie à un seul instant T. Qui oserait prétendre en tous cas "les capacités de décodage et de compréhension écrite au lycée sont largement expliquées par la méthode d’enseignement et les pratiques pédagogiques le pouvoir explicatif de ces variables étant plus important que celui des facteurs socio-culturels " serait en tous cas un fieffé menteur.

[canardos]

la deuxieme année de primaire ce n'est pas le lycée!...il s'agit la seulement de l'apprentissage de la lecture...ensuite bien sur les facteurs sociocultuels prennent le pas

le probleme est que justement pour les enfants des milieux défavorisés et surtout pour les enfants des milieux non francophones, l'apprentissage fondé sur le décodage des phonemes (syllabique) donnede de meilleurs résultats y compris en matière de compréhension des mots que les méthodes ideovisuelles (globales)

[Bertrand]

la deuxieme année de primaire ce n'est pas le lycée!...il s'agit la seulement de l'apprentissage de la lecture...ensuite bien sur les facteurs sociocultuels prennent le pas

le probleme est que justement pour les enfants des milieux défavorisés et surtout pour les enfants des milieux non francophones, l'apprentissage fondé sur le décodage des phonemes (syllabique) donnede de meilleurs résultats y compris en matière de compréhension des mots que les méthodes ideovisuelles (globales)

Il existe 36 phonèmes et des centaines de graphèmes soit parfois une dizaine de graphèmes pour un phonème. C'est effectivement très simple. :dry:

Bertrand

 

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