docu créationniste ?

[pelon]

En bref, pour contester cette théorie mon grand-père qui ne se mêlait pourtant pas d'évolution aurait dit "ya un os". J'espère que cette dernière contribution éclairera le débat. :hinhin:

[Apfelstrudel]

Pour Coppens, il faudrait avoir un peu plus de détails que "il a renoncé à sa théorie de l'East side story". S'il a vraiment renoncé à sa théorie au profit de "théories" créationistes comme celle-là (mais ça m'étonnerait), alors à la poubelle Coppens. Sinon, il ne remet peut-être en cause que certains aspects et pas l'idée générale, il faut se méfier des résumés hâtifs fait par ses adversaires de ce qu'il dit, surtout s'ils sont du niveau de Dambricourt.

Personnelement (bon évidemment moi non plus je n'y connais rien ;) ), je ne vois pas en quoi la découverte de Toumaï (et encore moins celle d'Abel) permettraient de se débarrasser aussi vite de la théorie de l'East side story.
L'âge de Toumaï est estimé à 7 millions d'années, celui d'Abel à 3,5 millions d'années, et c'est un australopithèque contemoprain de Lucy. Par contre, cela fait de Toumaï le plus ancien représentant présumé de la lignée humaine. Le problème est que tous deux ont été trouvés au Tchad, donc à l'ouest des montagnes supposées avoir séparé les futurs hommes des futurs chimpanzés, l'apparition de ces montagnes ayant transformé la jungle en savane à l'est uniquement, d'où l'apparition de la bipédie par adaptation au milieu.
Bon, mais si on suppose cette théorie valable, qu'est-ce qui interdirait aux homininés nomades de se déplacer y compris en traversant des montagnes après avoir acquis des traits caractéristiques de la lignée humaine à l'est ? Evidemment, le fait que Toumaï soit le plus ancien est ennuyeux, mais on trouve quand même des homininés à l'est à une époque pas si éloignée. Exemple : Orrorin au Kenya, -6 millions d'années. Peut-être n'a-t-on tout simplement pas encore trouvé de fossiles de l'époque de Toumaï à l'est, ce qui ne serait pas extraordinaire vu la rareté de ce type de découvertes.
Et s'il était confirmé par d'autres découvertes que le berceau originel de la lignée humaine ne se trouverait pas en Afrique de l'est mais au Tchad (région de savane aussi je crois), il faudrait conclure que nos ancêtres se sont adaptés à leur environnement simplement en s'étant déplacés vers des régions de savanes et non en s'étant fait "piéger" par l'apparition de montagnes. Pas de quoi aller chercher un dessein intelligent.

[irène]

Voici le résumé de l'émission -copié sur un site télé-, je trouve qu'il reflète bien l'émission que j'ai vue.
Je n'ai pas vu le débat.
Ce qui est sûr, c'est que si derrière ce petit os, il y a une théorie avec dieu, je me suis fait avoir.
Je m'étais dit que l'os et le redressement du fait des hautes herbes n'étaient pas incompatibles.
L'intervention de l'orthodontiste n'avait pas l'air loufoque non plus et complètait bien la théorie. :dry:

"Comment un singe devient-il un homme ? Et quelles seront, puisque Homo sapiens continue d’évoluer, les caractéristiques de l’homme du futur ? Ce documentaire, qui fait le tour de certaines hypothèses de ces vingt dernières années de recherche, commence par une querelle internationale de paléontologues. Parmi eux, Yves Coppens, co-auteur d’une théorie – l’"East side story"- qui faisait autorité depuis les années 80 : la grande vallée du Rift, dans l’est de l’Afrique, serait le berceau de l’humanité, car elle vit notre ancêtre, l’australopithèque, se redresser pour s’adapter à un nouvel environnement, la savane. Mais sa consœur Anne Dambricourt, qui nous guide tout au long du film, a échafaudé une hypothèse entièrement différente. Elle estime avoir découvert le rôle-clé joué par un petit os niché à la base du crâne, le sphénoïde, premier os à se former chez l’embryon humain. Chaque étape majeure de l’évolution humaine aurait été le résultat d’un fléchissement du sphénoïde, toujours dans le même sens, entraînant le redressement progressif du corps et le développement des facultés cérébrales. Homo sapiens serait apparu voici 160 000 ans d’une cinquième flexion de ce petit os, et une nouvelle mutation serait en préparation, à une échelle de temps encore inconnue. Cette évolution serait inscrite dans nos gènes et transmise par l’ADN : c’est l’Inside story, hypothèse d’une mutation interne programmée de l’espèce. Une orthodontiste française, Marie-Josèphe Deshayes, est arrivée aux mêmes conclusions, en tentant de comprendre pourquoi les enfants d’aujourd’hui présentent de plus en plus de déformations de la mâchoire. "

[Jacquemart]

Je m'étais dit que l'os et le redressement du fait des hautes herbes n'étaient pas incompatibles.

Toi peut-être, mais pas une seule fois dans le documentaire on n'entendait l'idée d'une sélection par l'environnement, pourtant fondamentale dans le darwinisme.

[irène]

Je m'étais dit que l'os et le redressement du fait des hautes herbes n'étaient pas incompatibles.

Toi peut-être, mais pas une seule fois dans le documentaire on n'entendait l'idée d'une sélection par l'environnement, pourtant fondamentale dans le darwinisme.

Oui, mais dans le documentaire, on voyait Yves Coppens dire qu'il n'était pas d'accord avec la théorie de sa consoeur. Et j'ai donc pris "l'ensemble" c'est-à-dire, la position de Yves Coppens et celle de la théorie du petit os.

irène

 

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[Jacquemart]

Tu as entendu Coppens dire qu'il n'était pas d'accord, et tu en as déduit que les deux positions étaient compatibles ? ;)

[Apfelstrudel]

Chaque étape majeure de l’évolution humaine aurait été le résultat d’un fléchissement du sphénoïde, toujours dans le même sens, entraînant le redressement progressif du corps et le développement des facultés cérébrales. Homo sapiens serait apparu voici 160 000 ans d’une cinquième flexion de ce petit os, et une nouvelle mutation serait en préparation, à une échelle de temps encore inconnue. Cette évolution serait inscrite dans nos gènes et transmise par l’ADN : c’est l’Inside story, hypothèse d’une mutation interne programmée de l’espèce. Une orthodontiste française,  "

Donc :
1) L'apparition de nouveaux genres plus évolué jusqu'à l'homme (à partir de quel groupe ?) serait le résultat d'une seule transformation, toujours au même endroit, censée influencer tout le reste (et comment ? Non seulement ça permettrait d'augmenter le volume crânien, mais ça rendrait aussi les jambes adaptées à la bipédie). Et aucun rôle du milieu extérieur là-dedans : le cerveau avait plus de place, donc le singe est devenu plus intelligent, donc il a pensé à devenir bipède, à fabriquer des outils, etc. Si c'est pas de l'idéalisme ça. :altharion:
2) Rassurez-vous, il n'y a rien de troublant à ce que ça soit toujours le même endroit qui se transforme : c'est parce qu'il est programmé pour ça ! L'évolution inscrite dans l'ADN, rien que ça ! Mais c'est justement dans l'ADN qu'ont lieu les mutations qui permettent l'évolution (parce que ces mutations sont ensuite sélectionnées par les contraintes extérieures). On sait que les mutations surviennent au hasard, c'est hors de doute. On n'a jamais trouvé la moindre trace d'un mécanisme permettant de programmer les mutations de l'ADN à l'intérieur même de celui-ci.
3) D'ailleurs prenez garde pauvres mortels ! Une nouvelle phase d'évolution est programmée, c'est écrit dans les gènes ! Ca c'est pour le côté sensassionaliste des émissions "scientifiques" d'arte : on donne la parole à des pseudo-scientifiques minables dont personne ne veut, mais en échange il ne faut pas lésiner sur les effets, il faut toujours que le documentaire se termine en annonçant une catastrophe épouvantable, de préférence imminente. L'apocalypse en pièces détachées, à monter soi-même.

Une orthodontiste française, Marie-Josèphe Deshayes, est arrivée aux mêmes conclusions, en tentant de comprendre pourquoi les enfants d’aujourd’hui présentent de plus en plus de déformations de la mâchoire.

Parce qu'il y a de plus en plus d'orthodontistes ? :hinhin:

[irène]

Tu as entendu Coppens dire qu'il n'était pas d'accord, et tu en as déduit que les deux positions étaient compatibles ? ;)

Bon là j'abandonne presque.
Dernier essai : je pense que je me suis fait avoir tout simplement. Et oui, le fait que Coppens disait qu'il n'était pas d'accord m'a fait garder dans mon petit cerveau sa théorie du redressement à laquelle j'ai ajouté (sans me le formuler sur l'instant) la théorie de l'os.
Il faut dire que dans le doc on voyait tout une assemblée de paléonthologues s'écouter poliement dans une même réunion et que non je ne me suis pas dis si Coppens n'est pas d'accord avec la théorie de l'os c'est que c'est du pipeau.
Bon j'arrête et je vais de ce pas m'acheter un décodeur pour les prochaines émissions "scientifiques" d'arte.

irène

 

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[Apfelstrudel]

Ca s'éloigne un peu du sujet, mais j'ai envie de mettre le lien vers l'expérience qui a prouvé que les mutations surviennent au hasard (j'avais bien aimé le raisonnement quand je l'ai découverte =D> ) :
le test de fluctuation
Malheureusement, on ne peut accéder qu'au cache, et ça supprime les images :cry3:
En gros :
L'image-résultat pour l'hypothèse I, c'est des cultures de bactéries (ayant été d'abord soumises au phage, puis laissées se développer) avec des différences très grandes dans le nombre de bactéries suivant les cultures.

L'image-résutat pour l'hypothèse II, c'est qu'au contraire le nombre de bactéries varie peu suivant les cultures.

J'espère que ça sera à peu près clair. :unsure:

Par contre ça ne répond pas exactement aux théories farfelues de l'évolution programmée à l'avance (par dieu en fait) : la question qui se posait pour ces scientifiques, c'est de savoir si les mutations apparaissent au hasard, précédant l'éventuelle utilité de celles-ci, ou si les contraintes extérieures exercent une pression conditionant la nature de ces mutations, pour qu'elles rendent l'organisme mieux adapté à ces contraintes.