décroissance... dans LO

[Inna]

Ah mais tout à fait. Et il y a aussi tous les anarchistes à la Stirner.

J'ai une profonde envie de l'insulter. Aujourd'hui aucun courant de l'anarchisme (même anarcho-capitalisme, de droite, chrétien,individualiste.....) n'a pu ne serait-ce qu'infinement se réapproprier la philosophie de Stirner. Tous en sont très éloigné.
Merci. Et au fait Stirner, tu le qualifies comment alors ?

[nico]

Je reviendrai discuter avec plaisir dans quelques jours, car pour l'heure je dois préparer l'anniversaire du petit, donc faire des gâteaux, faire du sirop de mures..et tout cela me comble le peu de temps qu'il me reste une fois les "tâches" quotidiennes effectuées.
Financièrement j'aurais bien pu foncer chez leclerc pour acheter des trucs tout fait mais voilà, maintenant je concilie le plaisir de faire, et celui de faire plaisir (surtout pour mes enfants) alors pourquoi se géner !
ah ben c'est vrai que c'est tout ça en moins pour les emplois de patissier chez leclerc ! oui mais ma farine est bio et locale, et les oeufs sont de mes poules que j'ai acheté à un paysan du coin...donc à voire...en bref y'a toujours matière à discuter...

[redspirit]

Ah mais tout à fait. Et il y a aussi tous les anarchistes à la Stirner.

J'ai une profonde envie de l'insulter. Aujourd'hui aucun courant de l'anarchisme (même anarcho-capitalisme, de droite, chrétien,individualiste.....) n'a pu ne serait-ce qu'infinement se réapproprier la philosophie de Stirner. Tous en sont très éloigné.

Merci. Et au fait Stirner, tu le qualifies comment alors ?
Inna désolé de m'emporter mais le genre d'affirmations comme celle que tu as posté.......cela à l'art de m'agacer.

Bon Stirner n'est pas le sujet de ce fil et je ne vois pas en quoi lui coller une étiquette ferait évoluer nos réflexions respectives. Si tu veux on peux débattre des réactions que la lecture de ses oeuvres ont suscitées chez toi en MP si cela t'interesse grandement ou créer un autre fil. Juste une remarque : l'anarcho-capitalisme est un courant qui se réclame de Stirner et qui résulte d'une certaine lecture de son oeuvre. Ce courant n'existe pas en Europe et n'est présent qu'aux USA.

Désolé pour cette paranthèse.

[Sterd]

Tu es un partisan énergique de cette conception écologiste que je qualifie pour ma part de réactionnaire, même après t'avoir lu.

Juste une petite remarque : nous vivons sur un monde fini, et donc il ne peut y avoir de croissance infini. Donc cette "conception ecologique reactionnaire" sera fatalement un jour une réalité.
Ca fait au moins deux sciècles qu'on nous sert cette anerie en nous promettant une catastrophe imminente.
Réactionnaire, c'est gentil

[amanda]

Je reviendrai discuter avec plaisir dans quelques jours, car pour l'heure je dois préparer l'anniversaire du petit, donc faire des gâteaux, faire du sirop de mures..et tout cela me comble le peu de temps qu'il me reste une fois les "tâches" quotidiennes effectuées.
Financièrement j'aurais bien pu foncer chez leclerc pour acheter des trucs tout fait mais voilà, maintenant je concilie le plaisir de faire, et celui de faire plaisir (surtout pour mes enfants) alors pourquoi se géner !
ah ben c'est vrai que c'est tout ça en moins pour les emplois de patissier chez leclerc ! oui mais ma farine est bio et locale, et les oeufs sont de mes poules que j'ai acheté à un paysan du coin...donc à voire...en bref y'a toujours matière à discuter...

Oui ben moi pour l'anniversaire de mes gosses je fonce chez ED (même pas Leclerc trop cher) parcequ' après ma journée de boulot j'ai ni le courage ni la force de fabriquer ma propre confiture en plus ma cuisine dans l'appart que je loue pour la moitié de mon salaire ne me permet pas de le faire, du coup les oeufs, légumes et autres bio j'ai pas les moyens de les acheter ou alors mes gosses ne pourront manger qu'une semaine par mois (et encore) et j'aurai pas le courage de leur expliquer que s'ils ont faim c'est pour le bien -être de toute l'humanité.
Ok sur tout ce que vous écrivez sur le fond sauf que les travailleurs, les prolos, quand ils comptent le moindre euro dès le 5 du mois ils en ont rien à faire, sont -ils pour cela méprisables, inconscients, ou je ne sais quoi ? Le smicard, l'allocatiare du RMI, de l'ASS se fout du développement durable ? Sans blague ?
L'énergie qu'il me reste aprés le boulot je préfère en faire autre chose que de la confiture ou du lavage de couches, quelque chose comme militer ( déjà apprendre) afin de libérer la classe ouvrière de l'exploiteur, c'est pour moi prendre la mal à la racine.
Alors la bonne conscience, la responsabilité individuelle et tout ça et les "si chacun de son côté faisait un effort" j'en ai ma claque là..
Ah j'oubliais j'achète aussi du textile par cher venu de Chine ou d'ailleurs, parce que c'est dans mes moyens ça, et que les enfants grandissent vite...
Par contre je "posséde" une machine à laver et même un lave vaisselle, c'est pratique, ça me fait gagner du temps pour autre chose et en plus il parait que ça fait economiser les resssources en eau :hinhin:

[satanas]

Je reviendrai discuter avec plaisir dans quelques jours, car pour l'heure je dois préparer l'anniversaire du petit, donc faire des gâteaux, faire du sirop de mures..et tout cela me comble le peu de temps qu'il me reste une fois les "tâches" quotidiennes effectuées.
Financièrement j'aurais bien pu foncer chez leclerc pour acheter des trucs tout fait mais voilà, maintenant je concilie le plaisir de faire, et celui de faire plaisir (surtout pour mes enfants) alors pourquoi se géner !
ah ben c'est vrai que c'est tout ça en moins pour les emplois de patissier chez leclerc ! oui mais ma farine est bio et locale, et les oeufs sont de mes poules que j'ai acheté à un paysan du coin...donc à voire...en bref y'a toujours matière à discuter...

Oui ben moi pour l'anniversaire de mes gosses je fonce chez ED (même pas Leclerc trop cher) parcequ' après ma journée de boulot j'ai ni le courage ni la force de fabriquer ma propre confiture en plus ma cuisine dans l'appart que je loue pour la moitié de mon salaire ne me permet pas de le faire, du coup les oeufs, légumes et autres bio j'ai pas les moyens de les acheter ou alors mes gosses ne pourront manger qu'une semaine par mois (et encore) et j'aurai pas le courage de leur expliquer que s'ils ont faim c'est pour le bien -être de toute l'humanité.
Ok sur tout ce que vous écrivez sur le fond sauf que les travailleurs, les prolos, quand ils comptent le moindre euro dès le 5 du mois ils en ont rien à faire, sont -ils pour cela méprisables, inconscients, ou je ne sais quoi ? Le smicard, l'allocatiare du RMI, de l'ASS se fout du développement durable ? Sans blague ?
L'énergie qu'il me reste aprés le boulot je préfère en faire autre chose que de la confiture ou du lavage de couches, quelque chose comme militer ( déjà apprendre) afin de libérer la classe ouvrière de l'exploiteur, c'est pour moi prendre la mal à la racine.
Alors la bonne conscience, la responsabilité individuelle et tout ça et les "si chacun de son côté faisait un effort" j'en ai ma claque là..
Ah j'oubliais j'achète aussi du textile par cher venu de Chine ou d'ailleurs, parce que c'est dans mes moyens ça, et que les enfants grandissent vite...
Par contre je "posséde" une machine à laver et même un lave vaisselle, c'est pratique, ça me fait gagner du temps pour autre chose et en plus il parait que ça fait economiser les resssources en eau :hinhin:
Il me semble que tout est dit dans ce simple rappel de ce que vivent aux quotidien des millions de travailleurs .....
Que ceux qui voudraient aller leur expliquer les vertus de la "décroissance" et des heures sup à la maison ne s'en privent pas .....
mais que surtout ,ils n'aient pas le culot de la ramener au nom du monde du travail.......

[Louis]

Mais ça, j'aurais quelques difficultés à te le démontrer, et pour cause, tu n'entendras qu'un acte de foi.

Le probleme c'est que c'est "acte de foi" contre acte de foi ! La foi en "l'homme" (avec ce que ça peut avoir de vague) contre la foi dans le "progrés" (tout aussi vague)

plutot que de surfer entre tout ça, moi je préfére dire que la base du socialisme, c'est l'égalité! Et donc que ça implique que tout le monde ai droit a tout Or le mode de production capitaliste "par nature" ne le permet pas (normal, puisqu'il est basé sur la "concurrence") Et la réponse en terme de "prise de conscience" de quelques individus n'y change rien, sinon a la marge (et qu'il aide peut etre quelques individus a se donner bonne conscience)

Il faut donc remettre en cause la logique de notre société, au dela de la prise de conscience individuelle

Bien que canardos présente ça de façon particulierement peu plaisante (pour lui le socialisme c'est plein de centrales nucléaire partout et des savant type folamour, brrrrr) il n'y a rien qui oblige les communistes a proner le meme type de consommation que les sociétés capitalistes Aprés tout les révolutionnaires de 1789 ne pronaient pas "un versaille pour tous" Le fond du probleme c'est ce qu'on entend par "développement des forces productives" et c'est pas forcément plus de mp3, des bagnoles partout et des jingle de pub Par exemple le socialisme c'est quelque chose qui délivre de l'esclavage salarié (trois heures de travail par semaine), qui permet a chacun de vivre ses potentialités créatives, etc

Si on entend limiter voir meme diminuer le gaspillage d'energie, cela ne veut pas dire que tout le monde serait logé a la meme enseigne : il y a de grosses différences entre pays bien entendu (entre l'afganistan et la principauté de monaco) mais aussi entre les classes sociales Donc une diminution GLOBALE ne signifie pas une diminution pour tout le monde

[Sterd]

Si on entend limiter voir meme diminuer le gaspillage d'energie, cela ne veut pas dire que tout le monde serait logé a la meme enseigne : il y a de grosses différences entre pays bien entendu (entre l'afganistan et la principauté de monaco) mais aussi entre les classes sociales Donc une diminution GLOBALE ne signifie pas une diminution pour tout le monde

:blink: Incroyable. Je viens, chiffres à l'appui de te démontrer le contraire dans le forum sciences et tu recommence ailleurs. Une fois, une erreur, d'accord, mais a partir du moment ou tu sais que ce que tu dis est faux, ça s'appelle un mensonge.

[canardos]

louis christian rené, un monde ou l'énergie serait fournie en suffisance par des centrales nucléaires sans effet de serre serait certainement moins terriffiant qu'un monde comme le notre ou des milliards de personnes sont privées du nécessaire, mais comme tu joue à te faire preuve avec le nucléaire pour proner les vertus de la pauvreté et des couches culottes lavables je comprend que dans ce domaine comme dans d'autres tu considères comme plus crédibles des croyances fondées sur des rumeurs que des analyses fondées sur des faits.

c'est l'application au nucléaire des théories relativistes antimatérialistes de ton maitre Bruno Latour, les idées ne doivent jamais etre appréciées en se fondant sur les faits mais uniquement à partir de leur degré d'acceptation dans l'opinion.

mais, suivons ton raisonnement, tu consideres donc qu'en restreignant la consommation des riches on peut satisfaire les besoins des pauvres.

Il y a 7 milliards d'habitants, dont 5 dans les pays sous developpés, et meme dans les pays industrialisés comme la france, les salaires et les revenus de la grande majorité de la population ne sont pas si elevés que ça, ils sont meme largement insuffisants pour satisfaire des besoins de logements, de transports, d'éducation, de loisurs du plus grand nombre.

malheureusement, meme si on remettait quelques centaines de milliers de patrons, de cadres supérieurs, et de rentiers au SMIC, le surplus ainsi récupéré serait tres loin de répondre aux besoins des travaileurs

alors, les formules faciles que tu oses employer, du genre les salariés n'ont qu'à changer leur mercedes de fonction tous les deux ans au lieu de tous les ans, ne font que dissimuler le mépris crasse que tu montres vis à vis des travailleurs, la manière dont finalement comme les décroissanteurs de tous poils tu les assimiles à des patrons ou à des riches, dont tu envisages gaiement de les mettre au régime sec, au régime tres sec meme, parce que la situation actuelle n'est pas brillante, sauf pour toi qui considere qu'il y a trop de belles voitures dans les cités ouvrières et que les travailleurs claquent leur fric à des conneries dans les hypermarchés.

[redspirit]

louis christian rené, un monde ou l'énergie serait fournie en suffisance par des centrales nucléaires sans effet de serre serait certainement moins terriffiant qu'un monde comme le notre ou des milliards de personnes sont privées du nécessaire

Parce que le necessaire ne pourra être apporté à tous que par le nucléaire? Tient donc ....moi qui pensait que tu croyais au progrès......il est aujourd'hui impossible de dire quelles seront les sources d'energies de nos arrières-petits-enfants comme il était impossible pour nos arrières-grands-parents d'imaginer les notres. Ce qui sur en revanche, c'est qu'une société socialiste aura les moyens de faire les choix les plus justes et les plus rationnels : les moins polluants et les moins dangereux.

alors, les formules faciles que tu oses employer, du genre les salariés n'ont qu'à changer leur mercedes de fonction tous les deux ans au lieu de tous les ans, ne  font que dissimuler le mépris crasse que tu montres vis à vis des travailleurs, la manière dont finalement comme les décroissanteurs de tous poils tu les assimiles à des patrons ou à des riches

Quel mépris à la fin? La plupart des "objecteurs de croissance" savent très bien que les riches et les pauvres n'ont pas à reduire leur consommation de manière égale et symétrique : la décroissance ne s'adresse pas de la même manière aux plus riches et aux plus pauvres, aux pays riches et aux pays pauvres. Qu'il existe des gros cons pour aller blamer les pauvres, sans doute mais ils ne représentent absolument pas l'ensemble des décroissanteurs !