CLT sur la décroissance

[Vérié]

Bien que je pense que l'on puisse évidemment caractériser la production pétrolière comme une activité industrielle (tu m'étonnes !)
Tu as sans doute raison sur ce point. Mais, disons que c'est une industrie particulièrement souple, dans la mesure où les réserves ne s'envolent pas, on peut stocker assez facilement pour spéculer, les prix des stocks ne baissent pas etc. Alors qu'il est difficile de stocker des voitures ou des avions dans l'espoir de les revendre plus cher, car ils risquent d'être dépassés technologiquement. les progrés technologiques de l'industrie pétrolière ne concernent que les méthodes d'extraction et de raffinage, pas le produit final. De toute manière, l'exemple de Volia n'était pas bon...

Luc Marchaudel
Du coup, je ne vois pas du tout la Décroissance comme l'idéologie d'un capitalsme décadent ou je ne sais quoi. Elle ne me semble pas être l'expression de quelque capitalisme que ce soit, mais plutôt une expression d'un anticapitalisme déboussolé, le signe d'un grand désarroi dans le mouvement ouvrier, une impasse produite par une situation qui elle est bellle et bien assez pourrie... Ce n'est pas un phénomène nouveau, c'est plutôt une regréssion, un retour au stade du luddisme, une forme de pré-marxisme.

Ce n'est tout de même pas une idéologie très influente dans la classe ouvrière, contrairement au luddisme à son époque. L'idéologie "productiviste" (désolé...) est beaucoup plus forte : "Nous produisons les meilleurs pétroliers, les meilleurs chars, les meilleurs avions de chasse du monde etc. C'est lamentable d'abandonner ces productions qui font honneur à l'industrie nationale" etc.

Il me semble que c'est plutôt une idéologie de la petite bourgeoisie relativement modeste, des gens qui sont en dehors du circuit de production, des marginaux et déclassés qui font contre mauvaise fortune bon coeur etc. Ca peut être en effet, comme tu dis, une forme d'"anticapitalisme déboussolé". C'est pourquoi il ne faut peut-être pas se contenter de ricaner. (1)

Mais je suis bien d'accord que le recul des idées communistes laisse la place à toutes sortes d'idéologies et superstitions.
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1) A ce propos, un jeune copain sympathisant LO qui a amené deux de ses copines au CLT l'a beaucoup apprécié. Mais ses deux copines, plutôt "humanistes, associatives, alter" ont été outrées...

[quijote]

[QLénine/trotsky et la notre. Mais, ce que montre l'expérience, c'est que le capitalisme a toujours redémarré après ses crises, aussi bien le capitalisme d'avant 14-18, que le capitalisme d'après 1945.
On est donc enclins à penser, en s'appuyant sur cette expérience, que, si le prolétariat n'abat pas le capitalisme à la faveur d'une prochaine crise, il redémarrera au prix sans doute de souffrances terribles de la population, à moins qu'une guerre mondiale ne ramène la planète à l'âge du bronze...

[p

tu enfonces une porte ouverte . Evidemment qu'il a survécu. Après deux énormes crises . Et qui ont bien failli emporter la société dans un désastre majeur.

Quand on dit que le capitalisme est en phase sénile , ça veut dire que les crises ne sont plus comme au début des phases de réajustement , de rééquilibrage ,ainsi que l 'analyse Marx mais que nous avons affaire à la CRISE GENERALE du capitalisme aux difficultés qu'il a plus en plus à se survivre et qu'il ne peut plus le faire , les faits actuels encore une fois le montrent ,qu'avec la béquille étatique ( injections massives d'argent , "crédits" ,etc) ce qui , au fond ne fait que repousser le problème , car cette injection , il faudra la payer d'une manière ou d 'une autre ..;


IL faudrait peut-être pas tout confondre , donc .

[Vérié]

Quijote
Quand on dit que le capitalisme est en phase sénile , c 'est que les crises ne sont plus comme au début des phases de réajustement , de rééquilibrage ,ainsi que l 'analyse Marx mais que nous avons affaire à la CRISE GENERALE du capitalisme

Sénilité, c'est plutôt synonyme de décrépitude, de stagnation, d'incapacité, de proximité d'une fin inévitable etc.
La crise générale... Eh bien ce n'est pas la première. Il y a en a déjà eu au 19ème siècle.
Les différences, ce sont, entre autres :
-L'ampleur de ces crises, bien qu'il ne faille pas minimiser celles du 19ème siècle, que la crise de 1929 a un peu occultées,
-L'intervention des Etats à un niveau sans précédent. Qui mériterait une étude sérieuse. Cette intervention ne montre pas que le capitalisme est sénile, mais plutôt qu'il est capable, dans certaines limites, d'apporter des réponses au moins provisoire à ses crises. Sauf si l'on limite le capitalisme au capitalisme de libre concurrence absolue, qui n'a jamais existé.
-En 1929, les Etats ont laissé les entreprises en difficultés faire faillite, au profit de celles qui marchaient encore bien ou pas trop mal. Aujourd'hui, c'est la théorie du
"too big for fail" - le "socialisme des riches et puissants" (je ne sais pas qui a trouvé cette expression).
-Evidemment, ces interventions ne font que déplacer les problèmes, les reporter etc. Le capitalisme ne peut pas maîtriser ses contradictions fondamentales. Mais, et c'est le désaccord que nous avions jusqu'à présent, ça n'implique pas que la prochaine crise, soit la crise finale et implique automatiquement la fin du capitalisme. Ca n'implique pas que le capitalisme ne puisse pas repartir à nouveau. Bon, on risque pour une partie d'entre nous de ne plus être là pour le voir redécoller, si la révolution prolétarienne n'abrège pas ses jours.

On s'éloigne un peu de la décroissance...

[quijote]

Cette vue contredit tout ce qui a été dit jusqu'à présent sur l'impérialisme . mais de la part de quelqu'un qui confond allégrement capitalisme avec l 'Etat , pour qui il n ' y a pas de différence entre les crises du 19 ème siècle et les crises de l 'époque impérialiste ?. je dirai . bien sûr , qu'il n ' y a pas jamais eu de libre concurrence absolue"(la"main invisible" , c 'est faux .)
Mais tout est une question de nuances . Et ne pas constater la présence de monopoles hyper puissants , leur imbrication avec l 'Etat qui caractérise l 'époque actuelle et que Lénine a raison de qualifier d 'impérialisme monopolistique moderne, c'est vraiment rejeter le marxisme .

Un exemple : il suffit de voir les phénomènes de concentrations actuelles au niveau par exemple des fournisseurs d 'internet : sur la masse de ceux qui existaient au début , combien ,suite aux fusions , acquisitions survivent ? Combien d 'opérateurs de téléphonie ? Trois qui ont un véritable monopole . Et tout ça controlés par de grands groupes bancaires.

Libre concurrence ?

Elle existait un peu plus avant guerre .

Exemple .

Il y a avait au bas mot une bonne vingtaine de fabricants automobiles .

Combien ont survécu chez nous ?

Deux .

Donc , ça pas été TOUJOURS PAREIL .

Ca , c 'est les laudateurs du capitalisme qui l 'affirment quant ils parlent de la fin de l ' Histoire

[Vérié]

Quijote
Cette vue contredit tout ce qui a été dit jusqu'à présent sur l'impérialisme

:wacko: :33: :wacko:
Où as-tu vu que je niais l'existence des monopoles, de l'intervention de l'Etat, que je prétendais que le capitalisme n'avais pas changé d'un poil etc ? J'explique exactement le contraire. Mon ami Quijote, tu as toujours une fâcheuse tendance à polémiquer avec des positions imaginaires.

Tu te comprends sans doute toi même, mais moi j'ai du mal à te comprendre.
Sans être d'accord, on peut au moins essayer de se comprendre, non ?

[luc marchauciel]

Ce n'est tout de même pas une idéologie très influente dans la classe ouvrière, contrairement au luddisme à son époque.

Je ne serais pas aussi optimiste que toi. C'est une idéologie qui a déja largement contaminé la gauche radicale, et qui est par exemple très influente au NPA. C'est une idéologie qui se diffuse largement dans les milieux que nous fréquentons. Ou plutôt : dans "des" milieux que nous fréquentons. Certainement pas le coeur de la classe, mais le coeur du milieu militant sans doute. En ce sens, LO a eu bien raison de consacrer un agumentaire à critiquer des positions qui ne sont pas seulement stériles, mais qui, encore une fois, consitutent une autenthique régression. Les décroissants ne posent pas tellement de nouvelles questions auxquels ils apportent de mauvaises réponses : ils ressortent de vieilles et mauvaises réponses qu'ils remixent dans des gloubiboulgas plus ou moins déplaisants.
La préocupation écologique (je dirais plutôt "environnementale", pour ne pas détourner un terme scientifique de son champ d'application) est elle une préoccupation relativement neuve (30 ans d'âge, en gros), c'est quelque chose dont il faut absolument tenir compte et intégrer dans les programmes politiques, mais cela ne justifie pas que l'on brosse dans le sens du poil des réacs comme les décroissants.
Sur le milieu qu'ils touchent : ce sont deux catégories avant tout à mon avis (mais il faudrait des études pour l'affirmer) :
- des précaires et margianux qui théorisent leur propre condition en faisant de nécessité vertu, en effet
- d'authentiques bobos, c'est à dire des classes moyennes cultivées pour qui la critique radicale de la société ne passe pas par la lutte des classes. Je pense à ces toubibs qui dans le canard la Décroissance expliquaient que eux sont des gens biens car ils vont en vélo au boulot. c'est sûr que quand tu bosses et vit en centre-ville, c'est plus facile...
Enfin, une dernière chose : j'ai déj évoqué le setacrisme politique des Objecteurs de croissance : il faut aussi parler du mépris de classe qui transpire de leur production, comme les caricatures de gros prolos à casquette qui ont un portable et bouffent un hamburger. ça aussi, ça pue.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

J'ai vu l'exposé en ligne ... en suite j'ai revu l'exposé sur la crise alimentaires :

Crises alimentaires périodiques, plus d’un milliard de sous-alimentés : le capitalisme affameur1/2

Crises alimentaires périodiques, plus d’un milliard de sous-alimentés : le capitalisme affameur2/2

C'est un sujet élémentaire, basique, vitale, prioritaire ...

Faudrait se repasser celui sur la crise économique ... ça mettrait encore plus de lumière ...

Que Sarkozy jette la pierre aux écolos et au décroissants ... oui, et alors ? la bourgeoisie manie la carotte et le bâton ... la gauche et la droite ... donne de la main gauche et reprend de la droite le double, si ce n'est plus.

Ça fait plus d'un an déjà qu'une partie de la bourgeoisie dans les médias tire aussi la sonnette d'alarme à travers les médias à propos de la crise capitaliste ... quand une autre partie se plait à dire : "tout va bien madame la marquise"

C'est de la lutte des classes tout ça, c'est des rapports de forces, de la bonne vieille dialectique au quotidien.

Ils pratiquent la tactique de la terre brûlée ... vu qu'il y pas d'opposition des travailleurs, que l'avant garde est encore faible, minoritaires ... une partie de la bourgeoisie gauchie son discours, quand une autre devient bling bling, la droite décomplexé, réactionnaire ... les rôles sont distribués ... (intégristes musulmans, racistes européens)

Il y a de la démagogie, ou de la sincérité ... ?

Qu'est ce qu'on en a à faire ?

On est exploité, plus d'1 milliards d'êtres humains sont affamés, 2 milliards souffrent de malnutrition, sans compter ceux qui vivent au milieux des guerres ... et le plus importants : il y a plus de 2 milliards d'exploités agricoles, industriels, dans les bureaux.

Au vu de tout ça seulement la décroissance est réactionnaire.

On a les capacités de nourrir toute l'humanité et bien, bien plus. On a les capacités de satisfaire les besoins de chaque être humain, et beaucoup plus encore, nous épanouir, avoir plus de loisirs, plus de vacances, et ça la technologie, la science nous donne la possibilités depuis des années, c'est Marx et Engels les premiers à avoir mis le doigt dessus. Depuis, le progrès lui même a fait des bonds, on sait le faire bio, écologique etc, etc, ou on fait déjà des recherches dans ce sens. Le copain donne des pistes scientifiques, technologiques. C'est donc pas le problème fondamentale. Le problème fondamentale est le capitalisme, sa pourriture, sa putréfaction.

La solution, ce sont les travailleurs, la classe ouvrière, la révolution prolétarienne, la dictature du prolétariat.

Ça les décroissant, les écologistes veulent pas en entendre parler. En tout cas leurs dirigeants, voir leurs militants bourgeois, petit bourgeois ... c'est parce que des travailleurs, même à l'extrême gauche, reprennent ce genre d'idées que c'est dangereux.

Quand à la caricature ... mais, ils se caricaturent eux même dans leurs journaux, parmi leurs intellectuels. Lutte ouvrière les prend au sérieux car des travailleurs commencent à appliquer ce genre de discours, ce genre de revendication ... ne pas travailler(se mettre au chômage, au rmi), grève de la consommation ... boycotter tel ou tel enseigne ... tel ou tel marque, tel ou tel pays, la rélocalisation, le replis identitaire bio, écologiste, les vieux trucs hippies :halalala: ... mais renverser la bourgeoisie, détruire le capitalisme, que les travailleurs prennent le pouvoir, organisent toute l'économie mondiale pour satisfaire les besoins de tout le monde, pour que le genre humain s'épanouisse, ça, ça passe sous silence.

A+

[quijote]

Quijote
Cette vue contredit tout ce qui a été dit jusqu'à présent sur l'impérialisme

:wacko: :33: :wacko:
Où as-tu vu que je niais l'existence des monopoles, de l'intervention de l'Etat, que je prétendais que le capitalisme n'avais pas changé d'un poil etc ? J'explique exactement le contraire. Mon ami Quijote, tu as toujours une fâcheuse tendance à polémiquer avec des positions imaginaires.

Tu te comprends sans doute toi même, mais moi j'ai du mal à te comprendre.
Sans être d'accord, on peut au moins essayer de se comprendre, non ?
Alors pourquoi mettre sur le même plan la situation telle qu 'elle est créee par les crises actuelles et ce qui s'est passé au début de la révolution industrielle ?
Pourquoi faire des rapprochements en identifiant des phénomènes par nature différents ? En faisant de l 'anachronisme .
Pourquoi refuses tu de voir qu'il y une différence entre les crises que j 'appelle de "croissance" et la CRISE liée à cette période de déclin qui fait que le capitalisme se survit ,qu'il est devenu irrationnel que le capitalisme a une histoire que maintenant il connait sa phase de déclin et qu 'affirmer ( même avec des réserves ) qu'il pourra s 'en sortir , malgré ses crises , c'est tout de même le problème ..?

, Tu te réfères , à l 'expérience pour infirmer mon point de vue . Soit.
Qu'il ne puisse pas ne pas s'en sortir à nouveau on ne peut l 'affirmer dans l 'absolu. Mais si l 'on fait l 'analyse du phénomène , on s 'aperçoit que si à nouveau ça se reproduit , ce sera au prix de destructions fantastiques .. Et que ce sera socialisme ou barbarie . ON peut donc parler de PHASE TERMINALE finale comme pour un malade
Tu dis que tu es d'accord avec ça ? Mais pourtant tu m 'as fait des objections à plusieurs reprises , si je ne me trompe quand j 'ai affirmé cela .
.
Mais puisque tu es d'accord ...

[Vérié]

Quijote
ON peut donc parler de PHASE TERMINALE finale comme pour un malade

Un malade en phase terminale est un malade qui va mourir à très brève échéance.
Rien ne nous garantit que le capitalisme va disparaître à très brève échéance. Ni même qu'il va disparaître du tout si le prolétariat ne le renverse pas. Tu ne vois pas la différence ?

[redspirit]

Accessoirement, je suis comme Luc. J'aimerai bien avoir des noms et des références de décroissants qui selon vérié ne seraient pas caricaturaux.
Plutôt que de prendre le problème dans ce sens là, je pense qu’il serait plus intéressant de discuter de la réappropriation d’une partie des thèses et des critiques développées par la décroissance par une frange du mouvement anti-capitaliste (c’est-à-dire l’articulation qui est faite par cette frange entre un projet révolutionnaire résolument anti-capitaliste et la décroissance). Je pense notamment à la Fédération Anarchiste (voir les motions de 2008, consultables sur son site) mais aussi à l’influence de cette mouvance au sein du NPA par exemple.

La décroissance n’est pas à elle seule une réponse aux problèmes économiques et écologiques. Elle est même totalement absurde et réactionnaire si elle ne s’accompagne pas d’un raisonnement en terme de classes sociales, d'un projet révolutionnaire. Pour autant, en quoi l’articulation de certaines critiques et thèses développées par les décroissants avec le projet révolutionnaire est-elle absurde ? Des idées absurdes et réactionnaires si elles ne sont pas pensées dans le cadre de la lutte des classes ne peuvent-elles pas prendre un autre sens si elles sont repensées dans ce cadre ?