du patriotisme de parti

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Bernard » 01 Juin 2006, 21:01

a écrit :Donc la solution c'est de rester libre indpendant de tout parti, orga ou autre pour être sur que ce ne sont pas trahisons de nos interêts propres. Belle louange à l'individualisme.

Bel aveu d'avant-gardisme désuet. Il n'existe aucun lien entre les aspirations du prolétariat à se libérer - en tant que classe révolutionnaire et en classe unie pour s'abolir elle-même (qui sont deux notions complémentaires, relire Marx à défaut de Lénine) - aux instances permanentes (partis, assocs, etc...) dont le capital mondialisé régule l'existence pour surmonter ses propres contradictions, d'où le rapport d'utilité pour ce même capital à faire entretenir par ces organisations un mode de lutte strictement revendicatif.

Certaines s'agitent dans le folklore "démocratique" en prolongement direct d'une alternance capitaliste régulée pour le meilleur des mondes exploiteurs possibles (PCF, LCR, AL, Attac...), d'autres entretiennent une illusion mécaniste de transformation par étapes variables à travers le prisme simpliste d'un mode capitaliste passéiste par lequel celui-ci ne dominerait pas le monde dans sa totalité - soit à la fois la "société" publique et civile, Etat, capital privé productif ou non, et reproduction par l'Etat omni-représentant du mode capitaliste. (LO et CPS par exemple, même si la quasi-totalité de leurs analyses les sépare dans leur programme de "transformation", le CCI et OCL se situant à la marge de ces démarches programmatiques, sans toutefois être en rupture manifeste).

On va maintenant développer un peu plus :

a écrit :Les petits bas de laine? de soie ? Je ne crois pas que ni Lo ni la LCR (vous me reprenez si j'me trompe) aient jamais revendiqué l'appartenace à la France d'en bas mais l'appartenance à une classe .

Un parti n'appartient pas à une classe, c'est quand même du niveau de l'école primaire ça.

Il ne peut en revendiquer qu'une représentation, et partant, on retombe entre autre choses dans le fantasme de l'avant-garde. Les représentations partisanes de par leur institutionalisation consentie/digérée par le capital régnant, ne peuvent plus désormais (et cela depuis le milieu de années 70) que s'intégrer dans sa totalité, perdant par là-même toute critique radicale du processus global du mode capitaliste. Cela fait donc quelques décennies que les forme-partis ne représentent plus rien qui ne puisse s'intégrer au capitalisme, et leur centralité (cad leur existence justifiée) ne s'exprime que dans le capital, contre lui probablement mais par hors de lui, donc hors de toute perspective de révolution communiste pour en finir avec cette saloperie.

Le rôle des organisations insitutionelles n'est donc plus que simple rouage d'un principe général relevant d'une idéologie organisée par le capital et qui leur échappe (cad dont ils n'ont pas conscience). Si on regarde aujourd'hui "l'offre politique" (terme de marketing employé volontairement) on ne peut que constater que la critique des fondements de l'exploitation s'est purement et simplement transformée en critique sociologique (dont ce forum abonde).

Pour dépasser cette logique unifiée dans le rase-motte sociologique (et on revient donc à la "france d'en bas", n'en déplaise) le prolétariat n'a qu'une issue : briser ce par quoi le capital l'identifie, le rassemble "faussement" et l'unit dans un leurre, contre son émancipation, et contre sa condition propre de classe révolutionnaire.

Hors, la condition d'un prolétariat révolutionnaire n'est pas une somme d'objectivés cartésiennes - contrairement aux écrits saints (voir je sais plus trop quels textes de Lénine, qui ajoute pour la bonne cause qu'il faut aussi une condition sujective (???) ). La condition d'un prolétariat comme classe unie pour le communisme est faite d'instants des luttes à la rupture, moment dialectique par lequel son auto-organisation est suffisante. Dès lors que que ces moments révolutionnaires sont palpables, il lui faut aussi dépasser son auto-organisation pour une forme à définir d'organisation révolutionnaire, temporaire et indispensable à la destruction du capital.

Il n'existe pas de processus révolutionnaires pré-établis et bien rangés dans l'armoire orthodoxe, il existe des moments révolutionnaires de classe.

Et ces moments ne peuvent se faire que par la classe prolétaire mondialisée, insurgée contre un capital mondial. C'est d'ailleurs en ces termes que Marx et Engels ont écrit le Manifeste du "Parti" Communiste, où le terme "parti" a un sens historique et non celui d'instance régulée.

Ben voilà, sinon j'ai eu une dure journée et toi ?
Bernard
 
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Message par Jacquemart » 01 Juin 2006, 21:16

a écrit :Ben voilà, sinon j'ai eu une dure journée et toi ?

Jusque là ça allait, mais là, j'avoue, ça devient difficile.
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Message par Gaby » 02 Juin 2006, 00:40

(Bernard @ jeudi 1 juin 2006 à 22:01 a écrit : Et ces moments ne peuvent se faire que par la classe prolétaire mondialisée, insurgée contre un capital mondial. C'est d'ailleurs en ces termes que  Marx et Engels ont écrit le Manifeste du "Parti" Communiste, où le terme "parti" a un sens historique et non celui d'instance régulée.

Non tu dis n'importe quoi, il s'agissait bien de parti et, à terme, de l'Internationale. Ils venaient de rédiger les statuts et les principes de la Ligue des Communistes. Et pas besoin d'écrire une tartine là-dessus avec un vocabulaire insultant comme le tien (comme ta remarque sur le niveau digne de l'école primaire). Il suffit de connaitre un peu leur histoire et même, leur littérature. La IVème partie du Manifeste, si elle est datée, montre bien qu'il s'agit de partis politiques, pas d'abstraction.
Gaby
 
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Message par Bernard » 02 Juin 2006, 16:55

En premier lieu il faudrait m'expliquer ce qu'est la IVème partie du maifeste, vu que l'édition que je possède ne comporte que 3 chapitres (peut-être est-elle tronquée, qui sait?). Simple taquinerie.

Quoi qu'il en soit, le contenu auquel tu renvoies (chapitre 3, point 4), même s'il est effectivement daté dans sa partie descriptive, ne l'est pas en substance et définit ne t'en déplaise la visée historique du mouvement et de la révolution communistes - à cet égard Marx n'emploie pas le terme "parti", soit-dit en passant.

Voyons plutôt le texte lui même :

" En somme, les communistes appuient dans tous les pays tout mouvement révolutionnaire contre l'ordre social et politique existant. Dans tous les mouvements ils font de la propriété (...) la question fondamentale du mouvement (...) Il proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l'ordre social passé (...) Les prolétaires n'ont rien à perdre que leurs chaînes. Ils ont un monde à gagner. Prolétaires de tous les pays, unissez vous ! [/I]"

Si cela n'exprime pas une visée historique, c'est quoi ? A ton avis ? Je ne vois aucune contradiction avec ce qui semble te choquer au plus haut point dans mon précédent message.

Donc, bis repetita :

" Et ces moments ne peuvent se faire que par la classe prolétaire mondialisée, insurgée contre un capital mondial. C'est d'ailleurs en ces termes que Marx et Engels ont écrit le Manifeste du "Parti" Communiste, où le terme "parti" a un sens historique et non celui d'instance régulée."

Si je "dis n'importe quoi", il t'es maintenant bien plus facile de m'indiquer où se trouve ce "n'importe quoi". Non ? Idem pour la notion "d'abstraction", aufait.

Quant au "vocabulaire insultant" qui m'attire tes foudres, bof... j'ai lu bien pire ici comme sur d'autres forums.

Sinon, la journée fut moins dure que celle d'hier.
Bernard
 
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Message par Gaby » 02 Juin 2006, 18:04

[quote=" (Bernard @ vendredi 2 juin 2006 à 17:55"]
En premier lieu il faudrait m'expliquer ce qu'est la IVème partie du maifeste, vu que l'édition que je possède ne comporte que 3 chapitres (peut-être est-elle tronquée, qui sait?). Simple taquinerie.
http://www.marxists.org/francais/marx/work...fe18470000d.htm

Tu peux persister dans ton fantasme que Marx et Engels défendraient l'idée de composer sans parti, tout ce que j'y vois c'est la justification de ton propre refus des organisations et de l'histoire du mouvement ouvrier (cf. tes commentaires sur Lénine, ton mépris pour l'extrème-gauche et ta persistance à écrire des messages que toi seul comprend). La Ière Internationale, même avec ses défauts, n'était pas qu'une mutuelle. Et il y a partout dans les écrits de Marx, d'Engels et a fortiori de leurs continuateurs, une conception du parti révolutionnaire. Alors bon, cette discussion, bof, ca commence par de l'aveuglement...
Gaby
 
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Message par amanda » 02 Juin 2006, 18:07

Bernard,

Je n'ai pu venir que trés peu sur le forum ces 2 derniers jours et là je peux pas prendre le temps de te répondre pour cause de départ tôt demain pour la fête donc quelques trucs à faire. Mais je répondrai à ton post à la réouverture du forum, parceque il faut un peu de temps. :wavey:
amanda
 
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Message par Bernard » 02 Juin 2006, 19:55

(Gaby @ vendredi 2 juin 2006 à 19:04 a écrit :
(Bernard @ vendredi  2 juin 2006 à 17:55 a écrit : En premier lieu il faudrait m'expliquer ce qu'est la IVème partie du maifeste, vu que l'édition que je possède ne comporte que 3 chapitres (peut-être est-elle tronquée, qui sait?). Simple taquinerie.
http://www.marxists.org/francais/marx/work...fe18470000d.htm

Est-ce là le seul argument, alors que je précisais qu'il ne s'agissait que d'une taquinerie ? Si oui, c'est fort peu. Et... peu fort. D'autant que j'ai déjà mentionné qu'il y avait effectivement des passages "datés" dans ce texte (voir message plus haut), et que la force de son contenu historique réside dans ce que j'ai cité (et auquel ton lien renvoie aussi), non pas dans l'énumération aujourd'hui inutile des jonctions entre communistes et autres "organisations" d'un instant de l'histoire. Sur quel ton faut-t-il te le chanter ?!! Il n'est pire sourd que celui qui veut avoir raison.


(Gaby @ vendredi 2 juin 2006 à 19:04 a écrit :Tu peux persister dans ton fantasme que Marx et Engels défendraient l'idée de composer sans parti

Je n'ai jamais écrit cela. Relis mes deux ou trois derniers messages. Tu ne fais qu'un procès d'intention (maladroit en plus). Tu ne réponds à aucune des propositions que j'ai posées. Il n'est pire censeur que celui qui botte en touche.

(Gaby @ vendredi 2 juin 2006 à 19:04 a écrit :tout ce que j'y vois c'est la justification de ton propre refus des organisations

Et alors, c'est un crime de lèse majesté "révolutionnaire" cette affaire ? On revient à la case départ là. En quoi ces organisations peuvent-elles aujourd'hui - dans le contexte que j'ai décrit un peu plus haut - être autre chose que ce à quoi le capital les réduit ? Réponse souhaitée please.

(Gaby @ vendredi 2 juin 2006 à 19:04 a écrit :et de l'histoire du mouvement ouvrier

Je ne vois pas comment on pourrait "refuser" le cours de l'histoire passée (qu'elle soit celui du mouvement ouvrier, du capital, ou de toute autre manifestation de rapports sociaux). No comment. Sauf version Monty Python, si eventuellement souhaitée.

(Gaby @ vendredi 2 juin 2006 à 19:04 a écrit :(cf. tes commentaires sur Lénine, ton mépris pour l'extrème-gauche

Je ne méprise pas l'extrême-gauche (vocable flou en outre), je n'en suis pas "parti prenante", c'est très différent. A croire que tout passe par l'extrême gauche, par saint-Lénine et saint-Trotski, et par les programmes anciens de transitions caducs sur le plan historique et pratique de l'évolution du capital, certains finissent par oublier le contenu du ... Manifeste (par exemple). C'est un point de vue non pas idéologique mais à la fois théorique et pratique que je tente de défendre. Tu me sembles faire le parcours inverse pour justifier une position désormais idéologique (relire deux ou trois message plus haut). Si je "dis n'importe quoi" - pour reprendre ta formule - il faut argumenter, non pas jeter l'invective.


(Gaby @ vendredi 2 juin 2006 à 19:04 a écrit :et ta persistance à écrire des messages que toi seul comprend)

Ca, c'est ton problème Gaby, pas le mien. Je ne vois pas en quoi mes quelques messages sur ce fil de discussion sont "incompréhensibles", "abscons", ou "intellectualisants". Ce que j'écris ici me semble au contraire strictement pratique (on va dire praxis pour faire chic et "marxiste"). Que tu ne les comprennes pas, et surtout que tu ne veuilles pas faire un effort en ce sens, comme tu le dis, c'est de "l'aveuglement". Et en ce cas nous n'avons plus rien à échanger (si tant est que ce fut un "échange"...)

(Gaby @ vendredi 2 juin 2006 à 19:04 a écrit :La Ière Internationale, même avec ses défauts, n'était pas qu'une mutuelle. Et il y a partout dans les écrits de Marx, d'Engels et a fortiori de leurs continuateurs, une conception du parti révolutionnaire. Alors bon, cette discussion, bof, ca commence par de l'aveuglement...

Qu'est qu'on en a à faire de la 1ere Internationale, aujourd'hui ? Et de la 3ème, ou de la 2ème, et de la 4ème ?
Bernard
 
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Message par Bernard » 02 Juin 2006, 19:58

(amanda @ vendredi 2 juin 2006 à 19:07 a écrit :Mais je répondrai à ton post  à la réouverture du forum, parceque il faut un peu de temps.  :wavey:

no problemo.

à :wavey: , :wavey: et demi (enfin, souhaitons le...)
Bernard
 
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Message par Gaby » 02 Juin 2006, 20:12

"OK", pas de problème Bernard. Discussion inutile.
Gaby
 
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Message par Sterd » 02 Juin 2006, 20:14

[quote=" (Gaby @ vendredi 2 juin 2006 à 21:12"]
"OK", pas de problème Bernard. Discussion inutile.
:sygus:
Sterd
 
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