Révolution culturelle en Chine...

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par canardos » 24 Oct 2006, 21:41

mais fondamentalement tu dis
a écrit :Que le caractère de l'état allait se definir entre ces deux lignes ou forces ou classes ou diables à travers une lutte aigue dont la évolution Culturelle a été un des points culminants et que finalement c'est la ligne bourgeosie qui l'a emportée.


avant que la ligne bourgeoise l'emporte, c'était un état ouvrier? et apres qu'elle l'ait emporté c'est devenu un état bourgeois sans qu'il y ait eu de contre révolution?

ou alors c'était un monstre hybride partie ouvrier partie bourgeois?

explique toi!
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Message par Louis » 24 Oct 2006, 22:16

Par contre le fait de dire

a écrit :trotskytes repentis comme louis


est ridicule Je ne m'abaisserais pas a répondre a son auteur. Simplement je ne suis pas un "trotskyste repenti" : je ne vois vraiment pas de quoi je devrais me "repentir"... Je suis et je demeure "marxiste révolutionnaire" : voila le seul qualificatif dans lequel je me reconnaisse. C'est le seul qu'ai d'ailleurs utilisé Trotsky et ça englobe nombre de révolutionnaires conséquents (comme Rosa Luxembourg par exemple, ou Gramsci) qui ne se sont jamais (et pour cause) reconnu comme Trotskystes... Mais eux ont dirigé une révolution, et n'ont pas commenté tout ça du haut de leur ministère...
Louis
 
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Message par canardos » 24 Oct 2006, 22:30

bof, louis, libre à toi de te revendiquer de l'étiquette trotskiste ou meme marxiste, mais je ne vois vraiment pas sur n'importe quel sujet en quoi tu te rattaches concretement à leurs idées...

et pour en revenir à la révolution russe, il me semble que si les bolcheviks se sont battus pour que les soviets aient tout le pouvoir, c'était justement pour que les travailleurs mettent en place leur état....

or tu veux bien admettre que l'état en question est un etat ouvrier, mais tu nies le fait que les travailleurs aient jamais exercé le pouvoir.....

autrment dit, tu nies tout le combat et les idées de lénine et de trotsky et tu reprend les vieilles antiennes anticommunistes sur les bolcheviks qui auraient confisqué le pouvoir....
canardos
 
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Message par quijote » 25 Oct 2006, 00:36

Je répnd au Convidado. Difficile vu la " passion" du dit Convidado .

La" Révolution permanente " : au fait , Caupo lis ce livre de Trotski avant de traiter les autres d ' "ignorants ".. Si tu t 'adresses comme ça aux travailleurs ( en les insultant ), je doute que tu pourras les convaincre .

Je résume.
La Révolution Permanente de Trotski : pour Trotski dans la Russie pré révolutionnaire les " tâches démocratiques" accomplies déjà dans les pays avancés , et qui étaient à l ' ordre du jour : réforme agraire , institution d'un parlement ne pouvaient être réalisés dans un pays à survivances féodale que par le prolétariat ., vu la faiblesse de la bourgeoisie .

Lénine parlait dans ce cas et avant Février 1917 d " alliance démocratique des ouvriers et des paysans pauvres " .


Mais Trotski allait plus loin . Car selon lui une fois ces " taches démocratiques" réalisées , tout de suite se posait le problème de la Révolution socialiste . Et la nécessté de la dictatre du prolétariat
Théorie que dans les faits Lénine adopta après l ' évolution de la situation et lorsqu ' aucune entente ne fut possible avec les partis représentant la " Démocratie" ou porte parole des paysans ( comme les Socialistes révolutionnaires qui passèrent à la contre révolution
La dictature du prolétariat s 'appuyant sur la paysannerie s 'opposait aux thèses antérieures
Mais la dictature du Prolétariat en Russie ne devait être que la premère étape de la Révolution Mondiale ( c 'est aussi ça la Révolution Permanente )

Et si celle-ci , ne s 'étendait pas on reviendrait fatalement en arrière et on n' accomplirait que des réformes partielles , toujours remises en question , on aboutirait à des dictatures bureaucratiques , comme ça a été les cas dans bien des pays du Tiers Monde , une fois "l indépendance "obtenue

Dictatures , plus ou moins dures , plus ou moins " populaires " comme à Cuba ou en Chine ou au Vietnam (" ) . Mais dictatures quand même car sans aucun contrôle par les masses en particulier par le Prolétariat ., et états où les citoyens ne jouissent même pas des droits élémentaires , des " libertés"

Et très vite ces états ( une fois les illusions dissipées ) laissent réapparaitre leur véritable nature bourgeoise , " nationale", soucieux qu 'ils sont de renouer des liens avec l ' Impérialisme , mais dans de meilleures conditions , plus avantageuses , pensent -ils , et avec plus ou moins de succés .. selon les cas
quijote
 
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Message par Combat » 25 Oct 2006, 01:44

a écrit :Je connais assez mal la dite "révolution permanente" mais quelque chose me dit que cela ne se différencie guère de la "révolution ininterrompue" que on m'a appris chez les affreux "maoistes"...


Faux. Le camarade Quijote a bien explique de quoi il s'agit. Comment peut on serieusement insulter a tout bord de bras sans connaitre les bases fondamentales de la theorie en question?
Combat
 
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Message par Sterd » 25 Oct 2006, 08:09

(El convidado de piedra @ mardi 24 octobre 2006 à 22:34 a écrit : J'ai écrit que la révolution chinoise s'inscrivait dans la révolution mondiale des classes et peuples opprimés. Aussi que à l'intérieur du PCCH se refletaient l'influence de la bourgeosie sous l'influence dui menshevisme stalinien ou des forces etrangères au prolétariat du fait de la composition de classes de la société chinoise et du prolétairat sous la forme deformée du centrisme de gauche de Mao, celui ci "expliqué" par les memes conditions d'arrièration de la chine, des défaites du prolétairat, des défaites de l'aile gauche commniste à niveau mondial entre autres.
C'est du 100% charabia. Je laissait les autres participer à ce passionnant débat ou on nous annonce qu'une révolution ouvrière peut se faire sans le prolétariat et même contre lui. Mais ce salmigondis ou les natures ouvrières et bourgeoises se transmutent entre elles sous on ne sait quelles influences occultes qui ne sont surtout pas des rappports de forces entre classes sur le terrain c'est vraiment trop n'importe quoi.
Sterd
 
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Message par piter » 25 Oct 2006, 14:02

a écrit :QUOTE 
mais cela ne peut masquer l'accord fondamental entre Staline et Mao qui consiste en penser possible et acceptable la substitution d'autres méthodes (par exemple la guerilla paysanne) à la lutte de classe du prolétariat, à l'autoémancipation des travailleurs.



Franchement...mais comment reflechissez vous?

Je viens de dire que la tactique de Staline (troisième période) a été exactement la meme preconisée par les trotskystes ( question villes ou campagnes, où tout les deux étaient pour les villes et pour les aventures coté stals) et Piter, dont je croyais qu'il utilisait sa tête pour autre chose que pour porter un chapeau, me sort "l'accord fondamental" (qui était en fait un désaccord tactique fondamental) entre Staline et Mao...mais, ils se relissent avant de poster?

Quant aux "autres méthodes" les dogmatiques invetérés ne connaissent que ceux dont on a entendu parler; meme si du coté d'où ils ont entendu parler, mais mal, il y a eu aussi "guerre de guerrilles" (meme qu'il y a eu plus d'un article de Lénine la dessus)...

Comme si les ouvriers devraient se limiter à quelques formes de lutte certifiées garantie purement ouvrières... Ce type de "raisonnement", le propre des intellos à des années lumière de tout souvenir d'une lutte aigue de classes revelent de leur indigence à penser avec leurs propres tetes, toujours pleins de trouille de s'éloigner d'une iota des texes, la seule "réalité" de la lutte de classes qu'ils connaissent.
Quant aux tirades anarchissantes sur "l'auto-emancipation des travailleurs" elles nient le role du parti (on va pas en auto, la classe va s'emanciper, pas s'auto-emancipe, nunace anarcho-syndicaliste) elles n'ont rien à faire dans la discusion.

Si, à noyer le poisson, vu que la classe ouvrière avait souffert une terrible défaite et elle ne pouvait que detacher que quelques ouvriers pour conserver le parti et continuer la lutte contre l'impérialisme et la réaction sous la forme d'une guerre de guerrilles; masi pas seulement comme cela, par la création des zones et territoires libérés (les conditions de la chine le permettaient) par le lancement de la réforme agraire; la liquidation des latifondistes et proprietaires riches, etc.


la question n'est pas seulement ville ou campagne, la politique préconisé par Trotsky en direction de l'organisation du prolétariat des villes n'est pas la meme que celle de Staline, Trotsky a aprement critiqué la déconfiture de 1927 et par la suite à toujours dénoncé la politique aventuriste dite "de la troisième période".

pour ce qui est des textes de Lénine sur la guerrilla il s'agit de la lutte de groupe de combat ouvrier en 1905-1906 dans la perspective d'une révolution démocratique bourgeoise, il ne s'agit nullement de faire d'une guerrlilla paysanne victorieuse la victoire d'une révolution prolétarienne. la question n'est pas tant guerillia ou pas, le tout s'agit de ne pas substiuer la guerrilla à la révolution prolétarienne.

parler d'autoémancipation des travailleur n'a rien d'anarchisant, j'utilise le terme car c'est plus rapide à dire que "l'émancipation des travailleurs par les travailleurs eux-meme", cela ne s'oppose pas du tout au parti ouvrier mais indique seulement que la parti ouvrier authentique ne peut qu'etre l'expression de l'indépendance politique de la classe ouvrière.

je vois difficilement comment la classe ouvrière peut se relever d'une défaite en allant à la campagne, la force du prolétariat est dans sa concentration dans les centres industriels, à la campagne le prolétariat ne peut s'organiser en tant que tel.
il me semble la force du prolétariat ne peut se reconstituer que sur le terrain qui lui est propre c'est à dire les usines et les quartiers ouvriers.
piter
 
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