Homophobie

[manu31]

Il n'y a des homosexuels que parce que le couple fidèle et procréateur était une nécessité pour la reproduction de la force de travail et la transmission du capital.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Ne veux-tu pas dire "des hétérosexuels?"

Non, Porto tente d'expliquer le sens de l'importance démesurée que la société donne à ces catégorisations (hétérosexuels v/s homosexuels).
OK.

[Vérié]

L'intégration réelle de l'homosexualité dans la société permettra en fait que déperissent les catégories (récentes) et exclusives celle d'homosexualité et héterosexualité (ce qui ne veut pas dire devenir tous bisexuel, mais que dans une société émancipée nous n'aurions peut être pas ce besoin de classer, de ranger et d'ordonner). Il n'y a des homosexuels que parce que le couple fidèle et proicréateur était une nécessité pour la reproduction de la force de travail et la transmission du capital.

La fin de l'oppression que subissent les homosexuels, cela reviendrait en quelque sorte à l'integration de l'homosexualité au corps social. Malgré les évolution et le remodelage de la famille, faute de pouvoir les faire fonctionner à son service cette institution rejette les homosexuels.  L'émancipation des homosexuel cela veut dire la déstruction de cette institution réactionnaire, ce qui veut dire dire inventer d'autres forme de socialisation. Je crois que Trotsky a écrit dans une lettre au sujet du stalinisme : "en contradiction avec l’ABC du communisme, la caste dominante a donc restauré la structure la plus réactionnaire et la plus obscure de la société de classe : la famille petite-bourgeoise".

Que la famille bourgeoise (et petite bourgeoise) et la famille tout court soit une institution ultra-réactionnaire, nous sommes évidemment bien d'accord, meme s'il faut reconnaitre qu'elle représente dans bien des cas une relative protection par la solidarité qu'elle assure à ses membres, en l'absence d'autres solidarités. Car il ne faut pas occulter ce dernier aspect. Mais cette structure est-elle indispensable pour le capitalisme ? Je n'en suis pas convaincu car, je le répète la famille est née dans la société patriarcale et correspond à des formes archaiques du capitalisme. (Je simplifie un peu, bien sûr).

Et, quand tu dis que le capitalisme ne pourra jamais apporter l'égalité totale aux femmes et aux homosexuels : certes, l'inégalité est telle aujourd'hui qu'il faudrait encore très longtemps. Même, après une révolution, des inégalités, des préjugés survivraient sans doute encore pendant assez longtemps, meme s'ils disparaitraient sans doute beaucoup plus vite. Toutefois, je ne vois pas pourquoi cette inégalité serait indispensable à la survie du capitalisme. :33:

L'intégration réelle de l'homosexualité dans la société permettra en fait que déperissent les catégories (récentes) et exclusives celle d'homosexualité et héterosexualité (ce qui ne veut pas dire devenir tous bisexuel, mais que dans une société émancipée nous n'aurions peut être pas ce besoin de classer, de ranger et d'ordonner).

D'accord, bien sûr. Dans la mesure où il n'y aura plus de normes sexuelles (en dehors de la protection des individus : viol, pédophilie etc), il n'y aura plus ni déviants ni marginaux.

Il n'y a des homosexuels que parce que le couple fidèle et proicréateur était une nécessité pour la reproduction de la force de travail et la transmission du capital.

C'est cela qui ne me parait pas évident du tout, meme si ce point de vue a traditionnellement été défendu dans le mouvement communiste :
-La reproduction de la force de travail se fera de toute façon, dans la mesure où on peut supposer qu'il restera tout de meme suffisamment d'hétéro et de bi sexuel(le)s (désolé pour les catégories).
-La transmission du capital par héritage peut aussi se faire entre conjoints homosexuels, puis entre parents etc. Cela serait simplement une modification des règles d'héritage, qui n'ont jamais cessé d'être modifiées depuis la naissance du capitalisme. A ses débuts, le capitalisme a tout simplement repris les règles en usage dans la société patriarcale. Le droit des femmes à l'héritage rerésente déjà un changement très important.

De plus, l'entreprise capitaliste individuelle ou familiale, meme si elle est toujours prédominante, tend à laisser la place à la société par actions, dont le capital est dilué. Ce qui change un peu la donne : il n'y a pas toujours un "grand nom", une "marque" à transmettre : Peugeot, Michelin, Schneider etc.

Enfin, meme sur ce plan, la loi pourrait autoriser un conjoint homosexuel à reprendre le patronyme de son époux. C'est d'ailleurs un des aspects du mariage homosexuel. Qui représente tout de meme un des aspects de l'égalité des droits, meme si nous sommes contre le mariage en général...

[jeug]

Moi, je suis bien d'accord avec Vérié que le capitalisme n'a pas fondamentalement besoin de l'organisation actuelle, telle qu'il en a historiquement hérité (*), pour survivre. Par exemple la famille traditionnelle.
On peut facilement imaginer que, s'il le fallait, il pourrait s'accomoder de bien d'autres modes de préservation de ce qui est pour lui l'essentiel : la conservation dans sa classe de ses profits capitalisés.

Ca ne veut pas dire que, le contexte étant ce qu'il est, il ne mettra pas tous les freins imaginables contre l'évolution des structures sociales en place. On sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on va trouver.

Edit : (*) Oui, alors, là, j'ai un peu simplifié ... pour simplifier

[artza]

suis-je sotte !!!!

ils ne sont pas rejetés par leur famille, ne sont jamais insultés, ne peinent pas à trouver un emploi !!!

sérieusement , heureusement que tu veilles au grain , sinon, je dirais n'importe quoi ;

Je crois que tu mélanges tout, Aumance, ou que tu ne saisis pas la réalité de l'homophobie.
J'avoue aussi que j'ai un peu de mal à comprendre où tu veux en venir.

Peut-être tout simplement que les oppressions et les discriminations sont multiples.

Les pires ne seraient-elles pas celles dont personne ne parle, qui n'existent pas pour l'opinion?

On parle finalement beaucoup d'homophobie aujourd'hui et tant mieux, mais ça n'est pas si vieux.

Un exemple, au début des années 50, les gosses de l'Assistance comme on disait
à l'époque, ils étaient pas toujours à la noce dans les villages ou des familles vivaient de leur "élevage".

Il y avait quelques petits avantages.

Ceux qui étaient blonds aux yeux bleus par exemple apprenaient vite ce qu'était un boche et une pute, et aussi que les gens les plus gentils ne sont pas forcément ceux qui en font profession.

Pour les métis et les "Blanche neige" c'était pas mal non plus.

Et puis il y a les petits réunionnais déportés en Creuse par Michel Debré pour repeupler la campagne française.

Il y a eu un reportage télé, il y a quelques années sur ce sujet.

Victimes de toutes les oppressions et de toutes les discriminations, unissez vous!

[jeug]

(…) se sont greffées des constructions idéologiques normatives qui (…) restent quant à elles bien vivaces et s'auto-alimentent

Pour sûr qu’elles s’auto-alimentent ! Comme tout ce qui relève de la bêtise.
Mais elles ne sont pas les seules à s’alimenter, on n’en est quand même pas là.
La société capitaliste les entretient savamment. Elle pourrait être amenée (sous la contrainte) à les lâcher, et elles ne devraient plus alors leur survie qu’à leur auto-alimentation.

[piter]

Piter
et puis a ma connaissance, je l'espére en tout cas, les mouvements féministes et homosexuels n'ont pas dit leur dernier mot, pas le peine de les intégrer/entérer avant meme la bataille...

Il me semble qu'ils sont déjà pas mal intégrés, non ? Ce qui ne signifie pas que le mouvement ouvrier ne doit pas prendre en charge la lutte pour l'égalité des droits des femmes et des homosexuels.

l'exemple de Obama et de Delanoe ne vaut rien car ils ne consistent justement en rien en des victoires des mouvements d'émancipation noirs et homosexuels...

D'une certaine façon, si ! Le fait que Obama puisse aujourd'hui avoir de bonnes chances d'être élu président des Etats unis est tout de meme le résultat indirect des luttes des Noirs américains. Sans ces luttes, la situation des Noirs serait sans doute encore pire, mais il est clair que c'est surtout la petite bourgeoisie et la bourgeoisie noires qui ont bénéficié de ces luttes... et de leur récupération.
Idem pour Delanoe. Dans les années cinquante, il n'aurait pu se présenter qu'en dissimulant son homosexualité et toute "révélation" l'aurait disqualifié. (Le parralléle a ses limites : la lutte des Noirs a tout de meme mobilisé beaucoup plus de monde, avec des affrontements violents etc, que celle des homosexuels.)

Mais, Piter, tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi le capitalisme serait plus faible à San Francisco où les droits des gays sont reconnus. Tu as répondu en substabnce que cette lutte, en rejoignant le combat de la classe ouvrière, la renforce. Nous sommes bien d'accord. Mais il y a tout de meme une différence fondamentale entre les revendications sociétales et les revendications spécifiques du prolétariat. C'est que la bourgeoisie est obligée de combattre en permanence le prolétariat pour le partage du surproduit social. Elle peut certes intégrer, institutionnaliser des organisations ouvrières, syndicats, partis etc, mais elle ne peut pas cesser de mener la lutte de classes. Alors qu'elle n'est pas du tout obligée de lutter pour le rétablissement de l'interdiction de l'homosexualité, de l'avortement, du divorce, de la censure morale etc. Elle s'accomode parfaitement de toutes évolutions, alors qu'elle ne peut aps s'accomoder durablement des acquis de la classe ouvrière dans le partage des richesses sociales. Et la bourgeoisie s'en accomode d'autant mieux, qu'une partie de la classe dominante est elle-meme victime de ces discrimations. Meme si un bourgeois homo souffre sans doute moins qu'un prolo homo, il souffre tout de meme. Idem pour les femmes, les Noirs etc.

C'est en cela que ton interprétation de cette citation de Marx ne me semble pas juste.

je dirais que si les manifestations en quelques sortes officielles des mouvements féministes et homosexuels sont sans doute pas mal intégré, cela n'est pas nécesssairement le cas de tous les combats, toutes les résistances, menés sur ces terrains là et tant que ces formes d'oppression existeront ils susciteront des résistances, résistances susceptibles de participer d'une contestation radicale de l'ordre sociale, d'y conduire, ou d'en favoriser les conditions.

pour Obama/Delanoe
effectivement la possibilité de leur victoire électorale est un résultat indirect des combats des noirs et d'une certaine évolution des mentalité comme on dit par rapport à l'homosexualité.
cela dit le fait que leur victoire n'est en rien une menace à l'ordre social ne prouve pas l'intégration par le capitalisme des luttes qui peuvent etre menés contre l'oppression des noirs et des homosexuels. de toute façon ils ne se présentent pas sur la base de ces combats mais sur une base qui n'est pas différentes de celles de n'importe quel autre politicien bourgeois.

pour le capitalisme à Frisco, bon je disais dans une certaine mesure, bien sur le capitalisme n'y a pas affaibli de façon décisive ni meme de façon très sensible (c'est le moins qu'on puisse dire). seulement là ou les idées réac et les formes d'oppression qui vont avec sont plus faible cela favorise les possibilités de contester l'ordre social, et toute contestation de l'ordre social favorise la contestation de ses fondements capitaliste. voilà je ne disais pas plus que ça.

sur la question de la différence entre les question "sociétales" et spécifiquement prolétarienne.
je dirais que justement ce qui fait du prolétariat la classe la plus révolutionnaire c'est que quand elle lutte comme une classe révolutionnaire son combat justement n'est pas spécifique mais a une portée universelle (c'est ça justement sa spécificité) portant non pas une nouvelle domination de classe mais la destruction de la société de classe et de toutes formes d'oppression (là dessus chez Marx voir La Sainte famille).
et si la domination de la bourgeoisie n'est pas attachée à telle ou telle forme d'oppression en particulier, si ce n'est la salariat, reste cependant que le salariat ne peut etre maintenu que par l'oppression, cela implique une population ouvrière qui soit opprimée et pour maintenir son oppression, tout les moyens sont bons pour la bourgeoisie. inversement tout ce qui participe du rejet de telle ou telle oppression favorise la capacité des opprimés (qui dans leur écrasante majorité sont des prolétaires) à combattre pour leur émancipation. et en cela les combats "sociétaux" (mais j'aime pas ce terme...) participe d'une certaine manière de la lutte entre les classes, ce qui est l'impulsion de la lutte des classes c'est le combat des prolétaires pour imposer leurs besoins humains (pas seulement un meilleur salaire) contre l'accumulation capitaliste que la bourgeoisie défend. la bourgeoisie peut accepter l'évolution des moeurs tant que ceux-ci participent toujours de la reproduction de l'oppression sous une forme ou une autre (c'est le salariat, plus exactement l'aliénation de la force de travail, qui est le rapport décisif mais il implique des individus qui soit contraint ou acceptent de s'y soumettre, il implique donc l'opression, en l'occurence celle du prolétariat)
en passant ce qui est décisif ce n'est pas la question du partage des richesse mais plus exactement la question du pouvoir et en particulier du controle des conditions de la production sociale, ce n'est pas seulement le mode d'appropriation qu'il faut transformer mais le mode de production sociale dans son ensemble (mais je crois que tu est d'accord là dessus).

ps : je ne citais un passage de Marx en particulier, mais renvoyai de façon générale à ce qu'il disait du bouleversement des rapports sociaux et de la destruction des modes de vies traditionnels, patriarcal, etc...