Un texte intéressant

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Vérié » 07 Mai 2008, 17:44

a écrit : (Lavana)
l'immense difficulté de la tâche est d'opposer une analyse livresque (la trotskyste) à une autre (la maoïste


IMPOSSIBLE DE CONNAITRE ET D'INTERPRETER L'HISTOIRE ?

Il y a tout de meme beaucoup de sujets que nous ne pouvons connaitre que de façon livresque, dans la mesure où les événements et/ou les pays sont plus ou moins lointains, les témoins directs rares ou tous disparus etc :
-Les guerres napoléoniennes
-La commune de Paris
-La révolution russe
-Le système concentrationnaire nazi, les camps de la mort et les chambres à gaz.

Nous ne pouvons pas pour autant dire qu'il est impossible d'acquérir une connaissance fiable de ces faits. Pas une connaissance exhaustive sans doute, peut-être partiellement erronée sur certains aspects, mais suffisante tout de meme pour en discerner les lignes de force.

Sur la Révolution culturelle ( la GRCP), nous avons tout de meme d'autres sources fiables que les textes fantasmatiques de Bettheleim, de Daubier etc. J'en ai cités quelques-uns parmi les plus connus. Il est possible de les confronter et... de réfléchir. Et de réfléchir de préférence à l'aide du marxisme, c'est à dire en termes de classes sociales, et pas seulement de discours, meme si tous les discours ne sont pas inintéressants.

DES GARDES ROUGES QUI SE CONDUISENT... COMME DES HORDES FASCISTES

Si nous considérons un livre comme La vengeance du ciel (L'un des ouvrages de mémoires de gardes rouges), livre que Conviviado ne rejette pas et que je viens de relire, nous constatons :

-L'absence totale de conscience politique élémentaire parmi les gardes rouges décrits par l'auteur, à commencer par lui-meme qui joue plus ou moins double jeu.
-La manipulation de ces gardes rouges par les autorités. L'auteur en a d'ailleurs conscience.
-Le comportement et la mentalité effroyables d'une grande partie de ces gardes rouges : rivalités de province racistes entre bandes, bagarres entre clans, vols, viols, pillages, détournements de fonds, utilisation de la pègre, meurtres, tortures ignobles, réglements de comptes. Une bonne partie des GR ne songent qu'à faire du tourisme aux frais des autorités.
-L'hostilité d'une grande partie des habitants dans toutes les villes qu'ils traversent.
-L'absence complète de liens avec la classe ouvrière. Le narrateur se retrouve directeur d'une usine employant des femmes ( à l'age de 16 ans !) et se comporte avec un autoritarisme et une morgue effrayants. On voit clairement que le pouvoir n'appartient pas aux ouvrières de l'usine. (Il est amusant de constater qu'il emploie toutes sortes de "stimulants matériels" pour tenter de les faire travailler davantage.)
-Les textes de Mao, que les GR sont censés étudier sans cesse, évoquent davantage des litanies religieuses que des textes marxistes : chacun y puise ce qui l'arrange. La superstition ancestrale fait bon ménage avec la lutte contre les vieilleries. (Personne ne prend d'ailleurs cette lutte au sérieux : chacun essaie de conserver et de s'approprier toutes sortes d'objets interdits...)
-Le sprivilèges des cadres, les hierarchies de salaires restent intactes pendant toute la GRCP. Les cadres écartés continuent d'ailleurs à percevoir leur traitement. Les privilèges et les modes de vie luxueux ne sont dénoncés que quand il s'agit de s'attaquer à un rival, tel le chef de la province.

-Enfin le role primordial de l'armée qui sera toujours l'arbitre final des affrontements entre factions de GR.

BAGARRE DE CLANS ET REMISE AU PAS DES TRAVAILLEURS
A travers cette lecture, on discerne que l'objectif semble avoir été, du moins dans la province considérée, d'abattre le chef local du parti et ses partisans. (Dont une partie referont rapidement surface.) Mais on constate aussi qu'on aurait du mal à trouver la moindre divergence idéologique et politique entre les clans en présence.
La GRCP locale se termine d'ailleurs par des affrontements armés et un bain de sang. Le clan le plus puissant est celui soutenu par l'armée qui lui livre des armes lourdes. La population compte les coups et fait le gros dos. L'un des clans, qui n'est ni plus ni moins maosite ou pro-capitaliste que l'autre a fait un mauvais choix : s'en prendre à l'armée. Ce qui restera tabou pendant toute la GRCP.

L'importance des affrontements et la vigueur de la résistance du dirigeant régional semblent montrer que l'analyse de la LDC 67 est tout de meme insuffisante : la plupart des affrontements ne se déroulent pas entre gardes rouges et ouvriers, mais entre factions du parti et factions de gardes rouges. Toutefois, quand les GR "prennent le pouvoir" dans les entreprises, on voit clairement :
1) Qu'il s'agit d'un pouvoir étranger aux ouvriers. Le "petit général" de 16 ans nomme ses adjoints, décide de tout etc.
2) Qu'il s'agit de remettre au boulot des travailleurs qui ont probablement "profité" des troubles pour réduire les cadences, faire de la perruque, voler le matériel, déserter l'usine etc.
3) Les motivations de tous les ouvrier(e)s présents dans le livre sont avant tout d'améliorer un peu leur situation matérielle, mais ils sont tout à fait indifférents aux discours politique et aux litanies maoistes. Un vieil ouvrier résume ainsi :
"Les étudiants veulent le pouvoir, les ouvriers veulent l'argent".

A mon avis, ce récit confirme assez bien l'analyse de Simon Leys déjà citée. A sa voir que l'objectif initial de la GRCP a été d'éliminer et de mettre au pas une partie de l'appareil hostile à Mao, en utilisant l'armée pour encadrer les GR. Mao semble avoir joué son va-t-ou e et lancé un mouvement qu'il n'a pas été possible de controler complètement. A la faveur des désordres, une partie de la classe ouvrière a tenté de défendre ses interets, la production s'est effondrée, il a donc fallu la remettre au travail. Et, pour rétablir l'ordre, il a fallu aussi remettre en selle une bonne partie des cadres écartés, faire des compromis etc, sur le dos des fractions de GR les plus "radicales". Mais, meme ce "radicalisme" est très relatif : il s'agit bien souvent de l'habitude prise de se comporter en petits chefs, de voyager et d'etre nourri gratuitement, d'agir à sa guise avec la population etc. Difficile de retourner ensuite sagement à l'école écouter les professeurs qu'ont avait humiliés ! Pas mal de GR vireront au banditisme.

Sur la révolution dite "culturelle" à l'université et à l'école, on ne peut que s'interroger sur l'absurdité des bagarres de clans, des humiliations (jusqu'à la torture et au crime) subies par des profs selon les caprices de rivaux, les vengeances etc L'auteur lui-meme s'interroge d'ailleurs en y participant, mais doit suivre le mouvement s'il ne veut pas se retrouver du mauvais coté.
Vérié
 
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Message par lavana » 07 Mai 2008, 18:03

(Vérié @ mercredi 7 mai 2008 à 18:44 a écrit :
a écrit : (Lavana)
l'immense difficulté de la tâche est d'opposer une analyse livresque (la trotskyste) à une autre (la maoïste


IMPOSSIBLE DE CONNAITRE ET D'INTERPRETER L'HISTOIRE ?


Salut Vérié. Je ne sais pas si tu me réponds vraiment ou si tu saisis cette phrase pour introduire ton idée.

Il y avait quand même une dimension ironique dans mon propos. Je faisais allusion au Convive qui accuse ceux qui critique le maoîsme d'être livresque, nuls et mal infomés et qui oppose les textes des "militants communistes" qui ont vécu les événements.

Nous découvrons sans surprise qu'il s'agit bien sûr des textes des dirigeants chinois (certains tombés en disgrâce) et des articles de la presse chinoise.

Je tentais "démagogiquement" de mettre sur le même plan les livres des uns et des autres... alors qu'il est bien évident que je n'accorde (du haut de ma grandeur) aucun crédit aux "livres" maos.

Bien sûr des faits sont rapportés dans la presse chinoise (d'après les auteurs bourgeois tous ennemis de classe) mais il faut les débarrasser des scories de l'interprétation "marxiste léninistes" fluctuante.

Voilà sur ce point.

Pour le reste je suis assez d'accord avec ce que tu écris (enfin je dis ça comme ça).

Faudra ouvrir un fil LDC 67. C'est déjà assez le bordel comme ça.
lavana
 
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Message par lavana » 07 Mai 2008, 18:19

(El convidado de piedra @ mercredi 7 mai 2008 à 17:55 a écrit : Lavana "refute" encore à sa manière...c'est à dire "citant" tout autre chose de ce qu'il contredit.

Sa "fameuse" citation de Mao est...une absurde resumé lavanesque de l'explication très claire de la dialéctique matérialiste que fait Mao dans l'extrait posté par lavana..mais qui n'est nullement et ne dit nullement ce que lavana le fait dire...

Comment expliquer un tel culot? Parce que il faut le faire! "Citer" à la n'importe comment (ou à la lavana) et "réfuter" en postant un extrait qui ne dit surtout pas ce que lavana imagine le faire dire. C'est la méthode de plusieurs d'ailleurs. Vérié fait école.

Mais lavana a sa touche personnelle [QUOTE]
Une réponse rapide.


Je fais une citation de Mao que Le Convive trouve "invraisemblable". Je dis d'où elle vient.

Et il prétend que je réfute.

Allez comprendre.

La citation est réelle. (les deux articles cités). Mao ensuite s'en sert comme il l'entend. N'en déplaise au Convive.

C'est à lui qu'il devrait s'en prendre.
lavana
 
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Message par Vérié » 07 Mai 2008, 19:41

(El convidado de piedra @ mercredi 7 mai 2008 à 19:54 a écrit : Lavana, Vérie y a t-il continuation de la lutte de classes sous le socialisme?

Lavana,Vérié, y a t-il une lutte des tendences, courants, fractions ou comme vous voulez l'appeler (idéologique, politique, militaire) à l'intérieur des partis proletaire (ou autre d'ailleurs) et cette lutte reflette, directe et indirectement la lutte de classes de la société?


Conviviado, nous sommes tout de meme assez nombreux sur ce forum à connaitre la thèse maoiste :
-La lutte de classe continue sous la dictature du prolétariat. (Pas sous le "socialisme", car il n'y a jamais eu de socialisme ni en Chine ni en URSS, et on ne construit pas le socialisme dans un seul pays.)
-Il y a lutte entre les fractions qui veulent "restaurer le capitalisme" et les fractions "prolétariennes" etc
-La GRCP a consisté à éliminer la fraction qui voulait restaurer le capitalisme.

Mais nous disons que cette thèse ne correspond pas à la réalité car :

1) Il n'y a jamais eu de dictature du prolétariat en Chine, mais la dictature d'un appareil militaro-politique construit en dehors de la classe ouvrière.
2) On ne peut pas parler de restaurer le capitalisme, car l'étatisation de l'économie n'est pas synonime de socialisme ou de dépassement du capitalisme. Le pouvoir de la classe ouvrière ne se mesure pas au pourcentage d'entreprises étatisées, à l'emploi ou non de primes, à l'ouverture ou à la fermeture au commerce extérieur.

Nous ne partons donc pas des memes prémices car nous n'avons pas la meme conception du socialisme et de la dictature du prolétariat. On ne peut pas exercer la dictature du prolétariat à la place du prolétariat, simplement avec une bonne ligne politique.

Partant de ce point de vue, les luttes de fractions au sein du PC chinois ne peuvent pas etre analysées en terme de lutte entre les deux tendances citées plus haut.
D'ailleurs aucune de ces deux tendances n'a cherché à construire un parti, une organisation ouvrière pour poursuivre la lutte. L'immense majorité des cadres hostiles ou considérés comme hostiles à Mao se sont ralliés. Quand il y a eu un retour de baton, un certain nombre de gens ont subi à leur tour la répression, mais l'immense majorité s'est à nouveau rallié aux maitres du pays. Il n'est rigoureusement rien resté de ce qui serait à tes yeux un des plus importants mouvements "ouvrier" révolutionnaire de l'histoire.

D'une façon générale, quand on examine un phénomène, on essaie d'étudier la situation, l'attitude des diverses classes sociales. La classe ouvrière n'a pas été du tout le moteur de la GRCP. Des millions de jeunes scolarisés encadrés par l'armée et sans la moindre conscience politique ne peuvent pas remplacer la classe ouvrière. Et ce mouvement s'est déroulé dans l'hostilité ou au mieux l'indifférence de la majeure partie de la population laborieuse de Chine.

On en revient toujours à ce meme principe de base que tu ne veux pas admettre.
Vérié
 
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Message par lavana » 07 Mai 2008, 19:49

(El convidado de piedra @ mercredi 7 mai 2008 à 19:54 a écrit :

C'est exactement ce qui ont essayé de faire les maoistes et ce qui ont théorisé les M-L pour le plus grand scandale de Lavana (ce qui ne me surprend guère...)


Je ne suis pas scandalisé mais consterné...( enfin c'est pas nouveau) par l'abdication de la pensée qu'est l'adhésion au tour de prestidigitateur qu'est le "marxisme léniniste".


Mais au fait qui sont ces maoïstes dont tu nous parles tout le temps ?
lavana
 
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Message par lavana » 07 Mai 2008, 19:52

(El convidado de piedra @ mercredi 7 mai 2008 à 19:56 a écrit :
a écrit :Une réponse rapide.


Je fais une citation de Mao que Le Convive trouve "invraisemblable". Je dis d'où elle vient.


Une "réponse" trop rapide.

Cela ne vient pas (tout simplement) du document posté par lavana. Mais il insiste. A poil en place publique à midi, il essaie de se couvrir avec une feuille de vigne. Il n'y pas des feuilles de vigne en mai.
Tes formules sont lassantes...

Bis et ter....etc...répétita.

Tu utilises des tour de passe passe digne d'un enfantounet. C'est amusant...mais bon
lavana
 
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Message par com_71 » 07 Mai 2008, 20:11

(El convidado de piedra @ mercredi 7 mai 2008 à 17:58 a écrit : Mais com ferait bien de retablir lui la vérité des faits. Les chinois ont condamné l'intervention "social-impérialiste" en tchecoslovaquie en 68.
Mea culpa. j'avais hésité sur ce point, j'aurai du être plus rigoureux. Mais ça ne change rien au reste du raisonnement.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par artza » 07 Mai 2008, 20:22

(com_71 @ mercredi 7 mai 2008 à 21:11 a écrit :
(El convidado de piedra @ mercredi 7 mai 2008 à 17:58 a écrit : Mais com ferait bien de retablir lui la vérité des faits. Les chinois ont condamné l'intervention "social-impérialiste" en tchecoslovaquie en 68.

Mea culpa. j'avais hésité sur ce point, j'aurai du être plus rigoureux. Mais ça ne change rien au reste du raisonnement.
C'était après ou avant la visite de Nixon à Pékin :D
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