transitions inachevées

[pelon]

Je crois que Trotsky a déjà répondu à tout ça ( "l'URSS dans la guerre", 39)


N'est-ce pas limpide??

C'est limpide en effet (comme toujours trotsky) mais ça ne règle en rien le problème.

1/ en 39, :trotsky: pense que la guerre donnera naissance à la révolution. Il se place dans un contexte où "les masses révolutionnaires (sont) en éveil. " On ne peut pas dire que ça ait été le cas dans les pays de l'est.
2/ il parle de "les territoires qui doivent être incorporés à l'U.R.S.S". Justement, les pays de l'est n'ont pas été incorporés à l'URSS (et ce n'est pas pour rien)
3/ ça ne règle en rien le fait de savoir si ces pays étaient ou non des états ouvriers
4/ sa dernière phrase est claire: "On ne peut échapper à ces contradictions à l'aide de tours de passe-passe terminologiques ( "Etat ouvrier". "Etat non-ouvrier"). "

On en revient à "qu'est ce qu'un état ouvrier"?
a/ un état issu d'une révolution ouvrière
b/ un état où les travailleurs constituent la classe dominante

L'URSS est un état ouvrier, malgré le fait que la bureaucratie s'arroge des privilège qu'elle usurpe, en trompant et réprimant les travailleurs.
Mais comment en état non issu d'une révolution ouvrière, où les travailleurs n'ont pas et n'ont jamais été la classe dominante peut-il être un état ouvrier?
On ne peut se fonder uniquement sur des caractères certes importants, mais SECONDAIRES que sont la planification et le monopole du commerce extérieur, ou meme l'expropriation. Sans quoi De Gaule ou Hitler ne seraient pas loin d'être des dirigeants ouvriers!

[stef]

Pour Eric, 1° partie de réponse.

1/ en 39,   :trotsky:  pense que la guerre donnera naissance à la révolution. Il se place dans un contexte où "les masses révolutionnaires (sont) en éveil. " On ne peut pas dire que ça ait été le cas dans les pays de l'est.

Admettons pour l'est-européen (pour l'instant). Mais pour Cuba, ton argument ne tient pas, selon tes propres dires.

2/ il parle de "les territoires qui doivent être incorporés à l'U.R.S.S". Justement, les pays de l'est n'ont pas été incorporés à l'URSS (et ce n'est pas pour rien)

Cela me semble au contraire totalement secondaire, surtout si on se rappelle du niveau d'"indépendance" dont jouissait la Pologne. Secondaire ne voulant pas dire négligeable. C'est typiquement du niveau de la superstructure, des rapports politiques.

ça ne règle en rien le fait de savoir si ces pays étaient ou non des états ouvriers

En tout cas, c'est ce que voulait dire :trotsky: . Lorsqu'il parle de "Mesure révolutionnaire par sa nature "l'expropriation des expropriateurs s'effectue dans ce cas de manière militaro-bureaucratique". Il s'agit bien de la mise en place d'un Etat ouvrier déformé dès l'origine. Tu peux ne pas être d'accord - c'est tt à fait ton droit - mais c'est ce que LUI explique.

4/ sa dernière phrase est claire: "On ne peut échapper à ces contradictions à l'aide de tours de passe-passe terminologiques ( "Etat ouvrier". "Etat non-ouvrier"). "

Là je ne te suis pas. Ce que Trotsky veut dire est que l'appréciation des contradictions d'une société est indispensable, qu'on ne peut en rester au niveau de sa catégorisation.

[stef]

2° réponse pour Eric.
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Et le plus important :

On en revient à "qu'est ce qu'un état ouvrier"?
a/ un état issu d'une révolution ouvrière
b/ un état où les travailleurs constituent la classe dominante

Pas d'accord. Un Etat ouvrier est un Etat s'appuyant sur un système économique où le Capital a été exproprié. C'est une catégorisation socio-économique avant tout.

Comment a eu lieu cette expropriation est en l'occurrence secondaire (pas négligeable, ça marque les rapports politiques).
Soit dit en passant, les travailleurs n'étaient en URSS la classe dominante que socialement. Ils avaient été expropriés du pouvoir (destruction des soviets).

Ceci étant, il est certain que partant de la définition, le seut "Etat ouvrier" qui ait existé est l'URSS.

Mais la question de la différence qualitative existant entre le Vénézuela et Cuba demeure. Tu ne fais que repousser le problème au lieu de le résoudre. Donc en admettant ta définition :
- penses-tu qu'il faut différencier le mode de fonctionnement de l'Etat cubain par rapport à celui des pays capitalistes - p.ex. Mexique ?
- Et la question sous-jacente : faut-il défendre l'expropriation du Capital à Cuba ou pas ?

J'ai bien noté que tu étais pour la défense de Cuba contre les impérialistes (je n'en doutais pas). Mais la vraie question est : pour quelle raison. Pour moi, c'est pour défendre les maigres acquis qui subsistent de la révolution cubaine.

[pelon]

Vraiment pas le temps de répondre à tout mais juste un point: tu dis

Mais la question de la différence qualitative existant entre le Vénézuela et Cuba demeure. Tu ne fais que repousser le problème au lieu de le résoudre. Donc en admettant ta définition :
- penses-tu qu'il faut différencier le mode de fonctionnement de l'Etat cubain par rapport à celui des pays capitalistes - p.ex. Mexique ?
- Et la question sous-jacente : faut-il défendre l'expropriation du Capital à Cuba ou pas ?

Penses-tu qu'il faille différencier le mode de fonctionnement de l'état Hitlérien de celui de la France de De Gaule? Bien sur. Et pourtant ce sont tous deux des états bourgeois.

Et faut-il défendre l'expropriation du capital à Cuba?
Il faut défendre tout acquis, et l'expropriation du capital à Cuba, pour incomplète qu'elle soit doit bien entendu etre défendue. Et les travailleurs Cubain ont à gagner ce qu'ils n'ont jamais eu: le droit de controler l'économie cubaine.

Je reviendrai dès que j'aurais un peu de temps...

[stef]

Si tu considères qu'il y a eu expropriation du Capital à Cuba et qu'elle doit être défendue, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Le reste est une affaire terminologique.

Pour nous, c'est à cela que sert la catégorie d'Etat ouvrier. Certainement pas à oublier le fait que les masses y sont politiquement expropriées par une bureaucratie corrompue.

[stef]

El Rojo !

Tu veux rire ? J'ai les épaules larges mais quand même ! De là à me faire dire que l'on peut créer un Etat ouvrier sans le prolétariat, il y a une marge !


J'ai passé mon temps à expliquer qu'à Cuba, il y avait eu l'intervention des masses qui avait obligé Castro à aller plus loin qu'il ne le voulait !

Y compris lorsque cette expropriation à lieu par des méthodes "militaro-bureaucratiques" (selon la formule de :trotsky: ), il y a TOUJOURS les masses en toile de fond.

En fait il me semble que ton souci est de justifier la construction d'un parti ouvrier marxiste et de ne pas sombre dans le soutien inconditionnel à X ou Y. Je te comprends. Mais ça n'autorise pas pas à masquer la réalité.

Exemple au Nicaragua. Ce sont les masses qui ont abattu Somoza, non ?

Dernier point. Il est évidemment hors de question de soutenir "inconditionellement" le massacreur de trotskystes Ho Chi Minh, les sandinistes, où je ne sais pas quoi. Ne serait-ce que parce que chacun sait que lorsqu'ils sont forcés d'exproprier le Capital, ils font immédiatement ce qu'il faut pour exproprier la classe politiquement, mettre en place des régimes immondes, ou remettre en selle l'impérialisme.

Par contre, soutien "conditionnel", bien sûr. Conditionné par le fait que nous soutenons tout pas en avant :
De tous les partis et organisations qui s'appuient sur les ouvriers et les paysans et parlent en leur nom (des masses - NdStef), nous exigeons qu'ils rompent politiquement avec la bourgeoisie et entrent dans la voie de la lutte pour le gouvernement ouvrier et paysan. Dans cette voie, nous leur promettons un soutien complet contre la réaction capitaliste. En même temps, nous déployons une agitation inlassable autour des revendications transitoires qui devraient, à notre avis, constituer le programme du "gouvernement ouvrier et paysan. (Re-programme de transition...)

[stef]

Rojo,


Je crois que tu te trompes. La caractérisation d'un Etat n'est pas "éminemment politique" si tu entends par là fonction des besoins politiques. Elle est basée sur les rapports économiques et sociaux sur lesquels il s'appuie, secondairement sur les rapports politiques.

De ce point de vue, j'ai d'abord parlé de Cuba etje crois que chaque cas (Chine, est européen, Corée, Vietnam) a ses particularités qui méritent d'être analysés. Mieux vaut donc ne pas se disperser.

Donc pour Cuba. Je disais :
1/ Il y a eu révolution qui a obligé Castro et les stals a exproprier le Capital
2/ L'Etat qui est sorti de la période 59-61 est terriblement déformé dès l'origine en ce sens que les masses sont expropriées du pouvoir par une bureaucratie qui s'est ensuite intégrée à celle du Kremlin.
3/ Dans ce cadre, le programe trotskyste qui s'applique est celui de la défense des acquis de cette révolution (en pleine décomposition) - à savoir l'expropriation du Capital - et le renversement de la bureaucratie oppresseuse.


Sommes nous d'accord ou pas ?