D'une époque à une autre

[Antemonda]

Salut à tous !

En relisant rapidement, j'ai remarqué que j'avais déjà posé la question, mais un peu trop masqué par le reste de mes messages, et pourtant elle me tient à coeur, je la recopie donc :

°Quelqu'un pourrait m'indiquer ce qu'Engels et Marx ont pu reprocher par la suite au manifeste (écrit de jeunesse) ? Je suis curieux de savoir quelles sont les phrases qu'ils auraient reformulés ou purement barrés. Il y a des textes plus tard qui corrigent les écrits passés (de manière plus ou moins explicite) ? La phrase "l'idéologie dominante d'une époque n'est toujours que l'idéologie de la classe dominante", elle est toujours validée par la suite de ses réflexions par exemple ?

J'y ajoute d'autres questions, "d'une époque à l'autre" : de la dictature du prolétariat jusqu'au communisme effectif, pour changer !

°On en parle très peu (Marx en a très peu parlé, lui-même) : l'abolition de l'argent et de la division du travail social : c'est toujours d'actualité dans le marxisme ? Ou on a relégué cela sur le banc des utopies ? De même, le communisme, est-ce l'abolition de la propriété privée (totale), ou l'abolition de la propriété privée pour les [principaux?] moyens de productions ?

Parce qu'abattre les frontières et l'Etat, ça me plait bien, mais casser les reins aux professions, ça me fait signer tout de suite :hinhin:

°Le communisme, démocratie ou aristocratie universelle ?
°Le suffrage universel et le multipartisme, est-ce que cela existe encore dans une humanité unifiée communiste ? Ainsi que le parlementarisme ? (au sens de "représentants politiques de la foule").

[logan]

Le point le plus important "corrigé" par Marx et Engels, c'est la notion de dictature du prolétariat, transition obligatoire entre le capitalisme et le socialisme. Le prolétariat doit détruire la machine d'état bourgeois et la remplacer par la sienne propre qui n'est plus vraiment un état au sens propre du terme.

Dans l'introduction de 1872 au du manifeste, Engels nous dit que

Le Manifeste explique lui-même que l'application des principes dépendra partout et toujours des circonstances historiques données, et que, par suite, il ne faut pas attribuer trop d'importance aux mesures révolutionnaires énumérées à la fin du chapitre II. Ce passage serait, à bien des égards, rédigé tout autrement aujourd'hui. Etant donné les progrès immenses de la grande industrie dans les vingt-cinq dernières années et les progrès parallèles qu'a accomplis, dans son organisation en parti, la classe ouvrière, étant donné les expériences, d'abord de la révolution de février, ensuite et surtout de la Commune de Paris qui, pendant deux mois, mit pour la première fois aux mains du prolétariat le pouvoir politique, ce programme est aujourd'hui vieilli sur certains points. La Commune, notamment, a démontré que "la classe ouvrière ne peut pas se contenter de prendre telle quelle la machine de l'Etat et de la faire fonctionner pour son propre compte"

Intro manifeste 1872

voici les principes retenus par Marx dans "La guerre civile en France", où Marx analyse la Commune de Paris :

La Commune fut composée des conseillers municipaux, élus au suffrage universel dans les divers arrondissements de la ville. Ils étaient responsables et révocables à tout moment. La majorité de ses membres était naturellement des ouvriers ou des représentants reconnus de la classe ouvrière. La Commune devait être non pas un organisme parlementaire, mais un corps agissant, exécutif et législatif à la fois. Au lieu de continuer d'être l'instrument du gouvernement central, la police fut immédiatement dépouillée de ses attributs politiques et transformée en un instrument de la Commune, responsable et à tout instant révocable. Il en fut de même pour les fonctionnaires de toutes les autres branches de l'administration. Depuis les membres de la Commune jusqu'au bas de l'échelle, la fonction publique devait être assurée pour un salaire d'ouvrier. Les bénéfices d'usage et les indemnités de représentation des hauts dignitaires de l'État disparurent avec ces hauts dignitaires eux-mêmes. Les services publics cessèrent d'être la propriété privée des créatures du gouvernement central. Non seulement l'administration municipale, mais toute l'initiative jusqu'alors exercée par l'État fut remise aux mains de la Commune.

la guerre civile en france (1871)

La dictature du prolétariat, c'est donc la mise en place de responsables elus, révocables, dénués de privilèges.

[shadoko]

La dictature du prolétariat, c'est donc la mise en place de responsables elus, révocables, dénués de privilèges.

Ça paraît tout de même un peu sec et formaliste comme définition. Quid du contexte social, des conditions dans lesquelles ces élus exercent, ou pas, le pouvoir, par exemple?

[logan]

Tu aurais pu ajouter aussi la nécessité de réprimer les forces politiques et sociales de la bourgeoisie (d'ou le terme de dictature)

Mais vas-y, je t'en prie

[shadoko]

Tu me demandes d'aller où, là? :hinhin:

Expliquer les changements de positions de Marx et Engels sur la dictature du prolétariat? J'en serais bien incapable, je ne savais même pas qu'ils avaient vraiment changé de position.

Ou alors définir moi-même la dictature du prolétariat? Si c'est ça, je dirais un régime politique transitoire mis en place par le prolétariat prenant le pouvoir, et à même d'imposer les changements nécessaires à la bourgeoisie, qui vient de perdre le pouvoir politique, mais qui ne lache pas le morceau.

Par rapport à ce que tu disais, je ne sais pas s'il est bien utile de se focaliser sur les formes que prendra cet exercice du pouvoir, je suppose que ça peut varier beaucoup selon la situation, allant de la guerre civile à une situation relativement molle, en passant par une situation internationale compliquée. Par exemple, je doute que les bolcheviques, aux pires moments de la guerre civile, avaient le temps d'insister sur la révocabilité des élus.

[jeug]

Par exemple, je doute que les bolcheviques, au pires moments de la guerre civile, avaient le temps d'insister sur la révocabilité des élus.
Oui, mais hélas, c'est bien le problème !

[Gaby]

Expliquer les changements de positions de Marx et Engels sur la dictature du prolétariat? J'en serais bien incapable, je ne savais même pas qu'ils avaient vraiment changé de position.

Mano doit faire référence à une note ajoutée par Engels dans les années 1880 lors d'une réédition du Manifeste... Je ne suis pas sûr du tout que ce soit strictement sur la dictature du prolétariat, il me semble d'ailleurs que c'est sur la phrase introductive (le moteur de l'histoire), mais je peux me tromper, ça se trouve c'est une préface. Engels dit simplement qu'ils ont pensé avec Marx réécrire le texte, mais qu'ils considèrent que c'est un document historique.

[artza]

La dictature du prolétariat si elle doit être la démocratie la plus large pour les exploités, pour le plus grand nombre c'est aussi bien évidemment la dictature contre la classe capitaliste.

Je crois pas que Marx et Engels aient jamais varié sur ce point somme toute logique, tout au plus ont-ils envisagé des situations variables. Par exemple lorsqu'on se trouve devant un Etat bourgeois faible et réduit. Je crois qu'ils évoquèrent à ce propos l'Australie.

[Mano]

Expliquer les changements de positions de Marx et Engels sur la dictature du prolétariat? J'en serais bien incapable, je ne savais même pas qu'ils avaient vraiment changé de position.

Mano doit faire référence à une note ajoutée par Engels dans les années 1880 lors d'une réédition du Manifeste... Je ne suis pas sûr du tout que ce soit strictement sur la dictature du prolétariat, il me semble d'ailleurs que c'est sur la phrase introductive (le moteur de l'histoire), mais je peux me tromper, ça se trouve c'est une préface. Engels dit simplement qu'ils ont pensé avec Marx réécrire le texte, mais qu'ils considèrent que c'est un document historique.
Non non je n'y suis pour rien! Il s'agit de shadoko

[shadoko]

Moi non plus, je n'y suis pour rien, c'est Logan. :hinhin: